Τετάρτη, 10 Σεπτεμβρίου 2008

Η φυσική μου (Part I)

SPOT THE DIFFERENCE
Miss Universe...
A galaxy in the universe...



Και τα δύο φαίνονται υπέροχα!
Το δεύτερο δεν είναι fake!
;)


Τον τελευταίο μήνα, κάθε νύχτα πριν ρίξω σαν τη ρότσα την καρπασίτικη τη κκέλλα πας το μαξιλάρι, διαβάζω 3-4 σελίδες που το "Το Σύμπαν σε ένα Καρυδότσουφλο", το ευρέως γνωστό βιβλίο του Hawking για το σύμπαν.


Εκτός του ότι ανακάλυψα ότι εν ο πιο εύκολος τρόπος να τζοιμηθώ (εν αντέχω παραπάνω που 3 σελίδες μαζί με τα σχεδιαγράμματα-συνήθως μπορεί να θκιαβάσω μια σελίδα 3 φορές για να καταλάβω τι λαλεί), ανακάλυψα ότι η φυσική με εικόνες και όχι κατανάγκην ΜΟΝΟ εξισώσεις και μαθηματικά, είναι διασκεδαστική και ενδιαφέρουσα. Υπόψην ότι ετέλειωσα κλασικό και στις θετικές επιστήμες αν είχεν αρνητικό πρόσημο ο βαθμός θα το έπαιρνα.


Πιο συγκεκριμένα μου κίνησε το ενδιαφέρον η αρχή της απροσδιοριστίας του Heisenberg , στη θεωρία της κβαντικής, που λέει ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τη θέση και την ταχύτητα ενός σωματιδίου την ίδια χρονική στιγμή. Αν εκατάλαβα σωστά, από αυτή την αρχή προκύπτει ότι δεν μπορούμε με σιγουριά να προβλέψουμε τι θα γίνει στο μέλλον (βλέπε αστρολογικές προβλέψεις, μέντιουμ για παράδειγμα), παρά μόνο τις πιθανότητες θέσης και ταχύτητας που σχηματίζονται από τη κυματοσυνάρτηση του σωματιδίου. Η κυματοσυνάρτηση ενός σωματιδίου μας δίνει την πιθανότητα να βρεθεί ένα σωματίδιο σε μια συγκεκριμένη θέση και ταχύτητα. Οπότε, ουσιαστικά κανένας δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον παρά να μιλήσει με αριθμούς και πιθανότητες ως προς αυτό...


Εν να μου πείτε ασυγχώρητη ανακάλυψες την τασιηνόπιτταν, αλλά πραγματικά πρώτη φορά διώ προσοχή σε μαθηματικές αποδείξεις του σχεδόν αυτονόητου. Εκτός του ότι νιώθω ηλίθια, νιώθω μια μεγάλη ευχαρίστηση που επιτέλους μπορώ να θκιαβάσω φυσική και να μου αρέσκει.


Εψές εθκιάβασα για τις σκουληκότρυπες (δεν είναι μαύρες τρύπες για τις οποίες θα αφιερώσω εκτενέστερο χώρο σε μελλοντινό ποστ), οι οποίες θεωρητικά συνδέουν δύο πολύ απομακρυσμένες περιοχές του σύμπαντος και μπορεί να επιτρέπουν το ταξίδι στο χρόνο αλλά και σε παράλληλα σύμπαντα.

Ένα τελευταίο πριν μου σύρετε την παντόφλα, η αγαπημένη μου αρχή από το βιβλίο, την οποία εσυνάντησα και σε φιλοσοφικά βιβλία είναι η ανθρωπική αρχή: το ότι βλέπουμε το Σύμπαν να είναι έτσι όπως είναι και όχι κάτι άλλο, γιατί αν ήταν κάτι άλλο δεν θα βρισκόμασταν τώρα εδώ για να το βλέπουμε και να κάνουμε παρατηρήσεις για αυτό.

True!
Το be continued...

33 σχόλια:

osr είπε...

τα πράγματα είναι απλά: όλα έχουν σημασία αλλά και τίποτα δεν έχει σημασία.............

πάντων μέτρο ο άνθρωπος

υπό την έννοια ότι αν εσύ θεωρείς σημαντικό για την δική σου ουσία και ψυχική ισορροπία να διαβάζεις και να μαθαίνεις όλα αυτά είναι σημαντικό

από την άλλη όλα αυτά που διαβάζουμε σαν επιστημονικές "αποδείξεις" ή και ενδείξεις στην ουσία δεν έχουν και τόση σημασία γιατί πολύ απλά είναι και αυτές θέμα πίστης και μόνο

είτε επιλέγεις να πιστεύεις τον όποιο χόκινς είτε όχι

και ο λόγος είναι απλός, δεν έχεις τις απαραίτητες γνώσεις ή δυνατότητες για να γνωρίζεις και να ελέγξεις κατά πόσο όλα αυτά που λεει ισχύουν ή όχι

στην τελική όλα είναι θέμα πίστης

το ερώτημα είναι απλό: από το τίποτα μπορεί να προκύψει το κάτι;

μπορεί στην τελική όλα να είναι ένα "μάτριξ" και όλοι να ζούμε σε ένα εικονικό κόσμο

στην τελική αυτό που έχει σημασία είναι η καθημερινότητα και η δυνατότητα μας και η ελευθερία χρόνου να διαβάζουμε αυτά όλα τα επιστημονικά τε και χαριτωμένα

αν έχεις τον χρόνο να διαβάζεις αυτό το βιβλίο του χοκινς και ταυτόχρονα να γράφεις εδώ αυτό λέει πολλά για σένα και την καθημερινότητα σου όπως και για μένα που σε σχολιάζω

ο πολιτισμός αναπτύχθηκε στην αρχαία ελλάδα ακριβώς γιατί χοντρικά ομιλούντες (γιατί υπήρχαν οι σκλάβοι κλπ )το βιοτικό επίπεδο λόγω και των καιρικών συνθηκών ήταν ψηλό και οι άνθρωποι δεν χρειαζόταν κάθε μέρα να κυνηγούν ή να δουλεύουν νυχθημερόν για να φάνε ένα κομμάτι ψωμί

ο λόγος που αναπτύχθηκε ο πολιτισμός στην ελλάδα καθώς επίσης και σε άλλα μέρη με ανάλογες συνθήκες είναι διότι εκεί οι άνθρωποι μπορούσα να φυλάξουν την τροφή τους και άρα να μην τρέχουν κάθε μέρα για τον επιούσιο

αυτό τους έδωσε πάρα πολύ χρόνο τον οποίο αξιοποίησαν βλεποντας την φύση τα άστρα και τον ουρανό και άρχισαν να φιλοσοφούν

το πλέον σημαντικό σε αυτή την φακινκ ζωή είναι να προσπαθησουμε΄ώστε όλοι να έχουν μια αξιοπρεπή διαβίωση σε ένα αξιοπρεπές σπίτι να έχουν φαγητό και όλα τα άλλα έρχονται

και το βιβλίο του χόκινς και όλα τα άλλα

οκ τα μπλοκ από ότι κατάλαβα λειτουργούν σαν ψυχοθεραπευτικό μέσο για τους χρήστες αλλά ρε γαμώ το επιτέλους ας γίνει και μέσο αντίδρασης

δεν όλα θέμα πασιαμά.....

Ασυγχωρητη είπε...

Osr: Τα πράγματα είναι απλά: Όλα έχουν τη σημασία που τους δίνουμε ενόσω ζούμε.

Η φυσική δεν είναι θέμα πίστης, είναι θέμα απόδειξης και λογικής! Δεν κάθεται ο Χόγκινς και οποιοσδήποτε άλλος και μυρίζεται τα νύσια του. Μιλάμε για χρόνια και χρόνια μελετών και ερευνών. Είμαστε πλέον στον αιώνα που η πειραματική φυσική ξεκινά συμπληρώνει τη θεωρητική της πλευρά! Εμείς μπορεί αν μεν προλάβουμε τις απαραίτητες δυνατότητες και μέσα για να εξετάσουμε πειραματικά τη θεωρία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα συμβεί στο μέλλον!

Από το τίποτα μπορεί να προκύψει το κάτι; Δεν είμαι σε θέση να ξέρω, ακόμα! Η πιθανότητα είναι ότι αυτό που ορίζουμε ως "τίποτα" να είναι απλά ένα άλλο "κάτι".

Θεωρώ τυχερό τον εαυτό μου που μπορώ να έχω τον ελεύθερο χρόνο να διαβάζω τέτοια, και να σχολιάζω χαριτωμένα. Δεν είναι μόνο ψυχοθεραπεία, είναι ευχαρίστηση μου να γράφω τις σκέψεις και τους προβληματισμούς μου με τον τρόπο που τα γράφω.

Δεν θεωρώ ότι κάμνουμε μόνο πασιαμά. Στη ματαιότητα που μπορεί κάποιος να προσδώσει στο "τυχαίο" της γέννησης μου μέσω του συγκεκριμένου συνδυασμού γονιδίων μου, τη συγκεκριμένη εποχή, στο συγκεκριμένο χώρο, νιώθω ότι τούτα ούλλα που θκιαβάζω και σκέφτομαι νοηματοδοτούν την ύπαρξη μου.

Αγαπητέ, ο καθένας διαλέγει τον τρόπο αντίδρασής του. Και πιθανόν να είναι παραπάνω που τον "πασιαμά" ενός μπλόγκερ.

osr είπε...

αγαπητή (οππππ διακρίνω ένα ψιλοεκνευρισμό ;) έλα χαλαρά......

όλα είναι θέμα πίστης

ας πούμε ότι δεχόμαστε την θεωρία του μπιγκ μπαγκ που έγώ προσωπικά δέχομαι.........

(μόλις είδα και στις είδησεις μάλιστα ότι σήμερα άρχισε στην ελβετία το μεγαλύτερο πείραμα που έγινε ποτέ ακριβώς για το μπιγκ μπανκ)

και καταλήγουμε ότι όλα ξεκίνησαν επείδη ένα νετρόνια υδρογόνάνθρακα 390 συγκρούστηκε με ταχύτητα 3940202 μιλίων την ώρα με ένα φωτόνιο άνθρακα06-40 κλπ κλπ (φανταστικό παράδειγμα)

και επειδή συγκρούστηκαν έγινε η μεγάλη έκρηξη.............. ωραία, πριν το μπιγκ μπαγκ τι υπήρχε;

εφόσον υπήρχαν τα νετρόνια φωτόνια κλπ τα οποία δεν είχαν μέχρι εκείνη τη στιγμή συγκρουστεί σημαίνει ότι κάτι υπήρχε ήδη

άρα δεν ξεκίνησαν όλα με το μπιγκ μπαγκ αλλά πριν απ΄αυτό.

το πείραμα αυτό απλώς θα μας πάρει στις στιγμές αμέσως μετά το μπιγκ μπαγκ και όχι πριν κάτι που παραδέχονται και οι επιστήμονες

οπότε η επιστήμη φτάνει σε αδιέξοδο και πλέον την θέση της παίρνει η πίστη και η φαντασία

τι ήταν αυτό ή ποιος ή ποια ήταν αυτή η δύναμη που ενεργοποίησε το μπιγκ μπαγκ; ο αλλάχ ο θεός ο σάκης που λαλείς τζαι σύ, είναι θέμα πίστης

ακόμα ένα τιπ που έτυχε να γνωρίζω

το 90% του σύμπαντος μας αποτελείται από τη λεγόμενη σκοτεινή ύλη και ονομάζεται σκοτεινή γιατί δεν γνωρίζουμε την σύσταση του........σκέψου το.. το 90% αγνοούμε την σύσταση του και γνωρίζουμε μόνο το 10%

απο κει και πέρα αγαπητή φυσικά και ο καθένας διαλέγει τον τρόπο ( αντίδρασης ή μη αντίδρασης του

αυτό το "πιθανόν" που είπες υπονοεί κάποια πράγματα ;)

Ασυγχωρητη είπε...

Χαχαχα.. Χαλλλαρή που είμαι μάνα μου, με το λλλ το θεσαλλονικιώτικο κιόλας!

Ναι, είναι εν όψει του πειράματος του επιταχυντή στην ελβετία που έγραψα το σημερινό ποστ.

Όλα όπως τα γνωρίζουμε εμείς ξεκίνησαν με το μπινγκ μπανγκ (Η ανθρωπική αρχή που λέγαμε).

Είπα υπάρχει πιθανότητα αυτό το τίποτα να είναι απλά ένα άλλο κάτι.

Μάαανα μου..Η επιστήμη φτάνει σε αδιέξοδα αλλά βρίσκει διέξοδα. Η πίστη και η φαντασία δίνει το "τέλος" (στα αρχαία σημαίνει σκοπός) και φλουπ ο νιπτήρας ξεβουλλώνει. Ένα μπλιπ και πλύθηκες. Αδιέξοδο = θεός. Γλωσσικά φαίνεται αστείο, αλλά εν σωστό.

Υπάρχει βιολογική-ψυχολογική εξήγηση για το επιχείρημα του "τριγκερ" από ένα "ανώτερο ον". Εγώ λέω σου, πιο πιθανόν να ήταν ο Ρουβάς.

Ρώτα ένα μωρό 5 χρονών γιατί υπάρχουν τα σύννεφα. Εν να σου πει για να πέφτει η βροχή, για να ποτίζονται τα δέντρα, για να κάμνουν σκιά για τον ήλιο, δηλαδή εν να σου παραθέσει ένα σκοπό ύπαρξης και όχι τη χρησιμότητά τους. (Το σπαστικό είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι ενώ ξεπερνούν το στάδιο αυτό, συνεχίζουν να πιστεύουν στην τελεολογική σημασία της ζωής του ανθρώπου). Ρώτα και ένα μωρό 9 χρονών που έκαμε στο σχολείο για τον κύκλο του νερού. Εν να σου εξηγήσει πως δημιουργούνται τα νέφη και πώς υγροποιούνται. Εν να σου εξηγήσει τι πραγματικά συμβαίνει. Το point ποιο είναι; Υπάρχει κάποιος μεταφυσικός σκοπός ύπαρξης του σύννεφου; Όι βέβαια. Γιατί τότε να υπάρχει σκοπός ύπαρξης για τον άνθρωπος που είναι ένα προϊόν βιολογικής εξέλιξης.

Χαίρομαι που έπιασες το υπονοούμενο ;)

Leni είπε...

Ασυγχώρητη, μπορεί να έβρεις ενδιαφέρον το βιβλίο "ο ταραγμένος καθρέφτης" (μετάφραση του "turbulent mirror") των John Briggs και F. David Peat. Μεταξύ μας, δε βλέπω την ώρα να απαλλαχτώ που το κάτεργο μου το τωρασινό για να ξαναπιάσω εκείνο το βιβλίο. Όπως είπες κ εσύ, διαβάζω 3 σελίδες και καταλάβω πολλά λλία, αλλά βρίσκω τεράστια ικανοποίηση και εν που τα πιο ενδιαφέροντα βιβλία που επέσαν ποτέ στα χέρια μου!
Λεπτομέρειες εδώ:
http://e-bibliothiki.blogspot.com/2008/09/j-briggs-f-d-peat.html


Επίσης, μικρό, ευανάγνωστο και πολύ ενδιαφέρον είναι "Το κενό που κοχλάζει" του φίλτατου κου Σταύρου Θεοδωράκη.
Λεπτομέρειες εδώ:
http://www.diavlos-books.gr/book.asp?cid=103.

Όταν πάω Κύπρο, θα σκαλίσω τις σημειώσεις μου να έβρω μια ιστορία που μας είχε δώσει ο Θεοδωράκης για τη δημιουργία του σύμπαντος, να σας την γράψω, πραγματικά πολλά ωραία!

Μπάϊ δε γουέη, ανάφερα ότι τωρά που έμαθα ότι ενθουσιάζονται κι άλλοι με τούτα νιώθω λιγότερο ούφο;;
:)

smth είπε...

Δεν μπορει καποιος να ρωτα τι υπηρχε πριν το big bang.. Επειδη πολυ απλα με το big bang δημιουργηθηκε και ο χρονος αρα δεν υπαρχει 'πριν'.. Ουτε 'γιατι' και 'ποιος'.. Αυτα ειναι θεματα υπερλογα, δηλαδη υπερανω της λογικης μας.. Οπως δεν μπορει μια γατα να κατανοησει κβαντικη φυσικη ετσι και εμεις δεν μπορουμε να κατανοησουμε τον δημιουργο (ας τον πουμε) και τις προθεσεις του (ας τις πουμε)
Αλλα ακομη και ετσι υπαρχουν αρκετες θεωριες (δεν εχουν αποδειχθει ουτε εχουν καταρριφθει) για το τι 'προϋπηρχε' της Μεγαλης Εκρηξης ή για το τι 'γινεται' εξω απο το συμπαν.. Θεωρια του Εργαστηριου, των περιοχομενων συμπαντων, των παραλληλων συμπαντων, του κυκλικου συμπαντος ειναι μονο μερικες (ακομα και το ματριξ εν μια κουλ θεωρια ανκαι νακκο τσιοφτα κατ'εμεναν)!
75% του συμπαντος αποτελειται απο σκοτεινη ενεργεια (θεωρητικα) και αυτο προσπαθουν να αποδειξουν (μεταξυ αλλων) οι επιστημονες στο CERN.. Δεν το αγνοουμε.

Και osr σε διαβεβαιω οτι δεν δεν σχηματιστηκε κατι απο το τιποτα.. Οτι υπαρχει στο συμπαν τωρα (ορατη υλη, σκοτεινη υλη και σκοτεινη ενεργεια) ηταν ολα συσσωρευμενα σε ενα απειροελαχιστο σημειο μεχρι το big bang.. ναι τα περισσοτερα ειναι θεωρια αλλα υπαρχουν τρανταχτες ενδειξεις που μας οδηγουν σε αυτα τα συμπερασματα (πχ το οτι το συμπαν διαστελλεται με αυξανομενο ρυθμο.. απο που προερχεται αυτη η ενεργεια?)

Ασυγχωρητη είπε...

Leni Καλώς όρισες στον κόσμο των ούφο ;). Έχω υπόψην μου τα βιβλία, ειδικά για κείνο του Θεοδωράκη άκουσα πολύ καλά λόγια. Εψές εξεκίνησα "Το εγωιστικό γονίδιο" του Dawkins που είναι γραμμένο σε εύκολη, μη τεχνική γλώσσα που κάνει ακόμη πιο ευχάριστο το διάβασμα του (εδιάβασα 10 σελίδες και ετέζαρα βέβαια, γιατί ήμουν κουρασμένη). Λοιπόν, μπαίνουν στο "to be read" list.

smth σε αυτά που εδιάβασα υπήρχαν αναφορές για τη θεωρία των παράλληλων συμπάντων και του κυκλικού σύμπαντος. Και ναι όπως πολύ σωστά επισημαίνεις, η διαστολή του σύμπαντος αποτελεί μια από τις πιστικότερες ενδείξεις της θεωρίας του Μπιγκ Μπανγκ. Ακριβώς, αυτή η ενέργεια από κάπου ξεκίνησε. Επίσης η θερμοκρασία του σύμπαντος που άλλαξε (από θερμότερη σε πιο κρύα)είναι μια ένδειξη ότι κάποτε υπήρξε θερμότερο, άρα και τα συστατικά του ήταν πιο συγκεντρωμένα. Πώς το ξέρουμε αυτό; Αν το σύμπαν ήταν πάντοτε στην ίδια κατάσταση με την τωρινή, τότε ο νυχτερινός ουρανός θα ήταν τόσο φωτεινός που δεν θα ξεχωρίζαμε τα αστέρια. Και εφόσον το φως είναι ένδειξη μεγάλων θερμοκρασιών (βλέπε ήλιος), τότε εμείς δεν θα βρισκόμασταν εδώ για να διατυπώνουμε αυτή τη ρήση.

Καλημέρα σε όλους!

Cake είπε...

sigxaritiria pou dievrineis tis gnwseis sou dearest!! Ta peri simpantos, me sinepernoun apistefta, isws giati einai kati toso ma toso apomakrismeno apo to antikeimeno spoudis mou (distixws de mporw na pw to idio gia ta mathimatika)
ate dkiavase tzai parakatw na mas peis tin sinexeia tou vivliou (pie kafe)

osr είπε...

αγαπητέ σμιθ, με την άδεια σου θεωρώ ότι μπορώ να ρωτώ ό,τι θέλω ;)

από κει και πέρα προβαίνεις σε μια αντίφαση και σε ένα οξύμωρο σχήμα:

από την μια λες ότι αυτά τα θέματα (δηλαδή για το πριν το μπιγκ μπανγκ) είναι υπεράνω της λογικής μας και άρα δεν μπορούμε να τα κατανοήσουμε και να έχουμε γνώση επι αυτών αλλά από την άλλη κάνεις και μια "έλλογη" "λογική" ανθρώπινη διαπίστωση, ότι δηλαδή δεν υπήρχε χρόνος πριν από αυτό!

ή το ένα ισχύει ή το άλλο αγαπητέ μου φίλε.....

το άλλο συμπέρασμα σου που αφορά την γάτα και την κβαντική, πως μπορείς να ξέρεις τι μπορεί να κατανοήσει η γάτα (ή το οποιοδήποτε όν εφόσον δεν είσαι εσύ) και άρα αφού δεν μπορεί να κατανοήσει η γάτα την κβαντική μηχανική ούτε και εμείς μπορούμε να κατανοήσουμε τον δημιουργό...... δεν μπορώ να καταλάβω πως το ένα γεγονός οδηγεί στο συμπεράσμα σου

πως μπορούμε να γνωρίζουμε για αυτόν τον δημιουργό αφού δεν μπορούμε να τον κατανοήσουμε; με ποιες ιδιότητες μας εννοώ

η απάντηση για μένα είναι απλή, η πίστη όπως είπα και πριν

όσον αφορά το τίποτα και το κάτι, ο λόγος που υπέβαλα το ρητορικό αυτό ερώτημα ήταν ακριβώς για να δείξω αυτό που λες και συ

ότι δεν είναι δυνατόν (κατά τη γνώμη μου με όσα μπορώ να κατανοώ) από το απολύτο τίποτα να προέλθει το κάτι

άρα ανέκαθεν και αιώνια (για πάντα δηλαδή) υπήρχε αυτό το κάτι το οποίο μετασχηματίζεται συνεχώς

το αν αυτό το κάτι έχει ιδίότητες δηλαδή σκέφτεται και δημιουργεί αυτό δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω παρά μόνο να το πιστεύω ή να μην το πιστεύω

αγαπητή ασυγχώρητη όσον αφορά το τέλος που είναι και ο σκοπός όπως σωστά το λες

υπάρχει απ΄ότι ξέρω μόνο μια θρησκεία που δεν πιστεύει στην αιώνια ζωή

μιλούσα με μια κοπέλα από την σρι λάνκα η οποία σπουδάζει στο πανεπιστήμιο Κύπρου για τον βουδισμό

και μου έλεγε ότι υπάρχει ο παράδεισος η κόλαση και εν τέλει η νιρβάνα

δηλαδή όταν πεθαίνει κάποιος αναλόγως πάει στον παράδεισο ή στην κόλαση επιστρέφει ξανά στην γη μετενσάρκωση μέχρι να φτάσει στην νιρβάνα

όταν φτάσει στην νιρβάνα που είναι ο σκοπός μας όπως λένε φτάνουμε στο τέλος δηλαδή χανόμαστε αφού εκπληρώσαμε τον σκοπό για τον οποίο ζήσαμε

"δηλαδή" της λέω "δεν πιστεύετε στην αιώνια ζωή;" και μου λέει ότι δεν υπάρχει λόγος κάποιος να ζει αιώνια και ότι αυτά είναι ματαιοδοξία του ανθρώπου

κάτι που σε άλλες θρησκείες είναι αδιανόητο

όσον αφορά αυτά που λες για τα παιδάκια και το τι θα απαντούσαν..... το θέμα δεν είναι να σου απαντήσουν αν υπάρχει κάποιος μεταφυσικός σκποός στην ύπαρξη ότιδήποτε

αλλά αν εσύ προσωπικά πιστεύεις ότι υπάρχει

αν πιστεύεις τότε υπάρχει αν όχι τότε δεν υπάρχει

Προσωπικα θεωρώ ότι η ανέκαθεν ανάγκη του ανθρώπου να ψάχνει κάτι πέραν απ αυτόν υποδεικνύει κάτι, δηλαδή αυτή η ανάγκη όπως όλες οι ανάγκες εξυπηρετεί κάποιον σκοπό

αν η φύση δεν ήθελε να έχουμε αυτή την ανάγκη απλά δεν θα μας την δημιουργούσε και θα μπορούσαμε απλά να ζούμε όπως τα υπόλοιπα ζώα

φαί πιοτο .....μιση τζαι ο θεός να βοηθήσει! ;)

smth είπε...

@osr: Ακριβως για το λογο οτι δεν υπηρχε χρονος πριν απο την Μεγαλη Εκρηξη, δεν μπορουμε να κατανοησουμε το 'πριν'.. Βλεπεις, αυτα τα 2 δεν ειναι αντιφατικα αλλα ειναι αλληλενδετα.
Ο ανθρωπος δεν μπορει να υπαρξει χωρις τον χρονο γι'αυτο και δεν μπορει να κατανοησει τι 'συμβαινει' εξω απο τις 3 διαστασεις του χωρου και την 4η του χρονου.. Αυτο εννοουσα και οχι 2 διαφορετικα πραγματα..

Οσο για το οτι μια γατα δεν μπορει να κατανοησει κβαντικη φυσικη ή να σκεφτει χρησιμοποιωντας λογικη και οχι ενστικτο νομιζω ειναι αυτονοητο.

ανω δεν ηταν ο σκοπος μου να διαφωνησω με καποιον, ο καθενας πιστευει οτι θελει.. ακομα και οτι η γη ειναι επιπεδη. Απλως λεω την αποψη μου.

Και οσον αφορα το οτι γνωριζω για τον 'δημιουργο'... Ε αν δεν υπαρχει δημιουργος τοτε κατα τη γνωμη μου (παντα) να παμε να παιξουμε τζοκερ γιατι ειμαστε αφανταστα τυχεροι..
Δεν γνωριζω τις λεπτομερειες σε βαθος αλλα κατα τη Μεγαλη Εκρηξη εαν οι δυναμεις που συγκρατουν τους πυρηνες των ατομων ηταν ελαφρως μεγαλυτερες ή ελαφρως μικροτερες τοτε η υλη δεν θα διμιουργειτο ποτε..

Και οταν λεω ελαφρως εννοω με διαβολικη ακριβεια.. Ακριβεια του τυπου να ριξω ενα βελος απο την μια ακρη του συμπαντος και να χτυπησω στοχο διαμετρου 1 μετρου στην αλλη ακρη του συμπαντος..
Και μιλαμε για μηκος δισεκατομμυριων ετων φωτος..
Ναι δεν λεω μ******, τοσες ηταν οι πιθανοτητες δημιουργιας της υλης, απειροελαχιστες (με ολη τη σημασια της λεξης)
Ασε που για τη δημιουργια ζωης (και μαλιστα νοημων ζωη) πανω σε ενα πλανητη πρεπει να συμπεσουν αμετρητες συγκυριες ..

roam365 είπε...

Ποποοοοο
Πολλά popular η φυσική.

Τελειώνω το πτυχιο φυσικής φέτος άρα κάτι ξέρω...

at time 0 (and since we have no negative time it is the beginning) there was a singularity. (google it).

Quantum Mechanics (heisenbergs uncertainty principle and all that you have mentioned) have never been found to be wrong! EVER.

Οι εξισώσεις εν νεν λάθος ποττέ. Μπορεί να τες κάμεις καλλίτερες αλλά η βάση εν τζαμέ.

Τα Newtonian mechanics (τα καθημερινά δηλαδή με τα αυτοκίνητα που τζιλούν τζαι του ανθρώπους που παν στο φεγγάρι) φκαίνουν τζαι μέσα από την κβαντική θεωρία. Ο Newton εν ίσιεν ιδέα τι εν τα quantum phenomena (χωρίζουν τους 400 χρόνια) αλλά πάλε εκατέληξε τζαμέ.

Physics is all around us. It is our reality.
Can you change the energy of something? If our laws were not strictly obeyed as Osr somehow tries to imply we could have produced ebergy from sheer thinking.

Πέτε μου ότι πιστεύκετε τζαι στα τσιάκρας...

osr είπε...

καταρχήν αυτή την τάση τάχα να καταβάλλουν τόση προσπάθεια να γράφουν κάποιοι στην κυπριακή δεν την καταλαβαίνω και από την άλλη μάλιστα να πετάνε και τις αγγλικούρες τους αλλά ενιγουει που λένε και στα αγγλικά χωριά......

εγω φιλούιν αγγλοθρεμμένον ροαμ δεν προσπαθώ να ιμπλαι τιποτε

αφού εισαι και τελοιοφοιτος φυσικής (που αυτό μπορεί να σημαίνει κάτι αλλά όχι όσο θέλεις να πιστεύεις)

εξ όσων γνωρίζω το πείραμα για τη θεωρία της σχετικότητας του άινσταιν απέτυχε γιατί είχε σαν δεδομένο ότι το φως επειδή στις γήινες συνθήκες πάει ευθεία θα πήγαινε και στο διάστημα

τελικά το φως στο κενό του διάστηματος συμπεριφέρεται πολύ διαφορετικά απ΄οτι στην γη αφού κάνει καμπύλη

υπάρχουν πολλοί ασταθμιτοι παράγοντες τους οποίους ποτέ δεν μπορούμε να γνωρίζουμε γιατί ολα είναι ρευστά

τα πάντα ρη

όπως και οι φυσικοί κανόνες του νεύτωνα που ίσχυαν για αιώνες σαν ευαγγέλιο και οι οποίοι σήμερα έχουν ανατραπεί

οι τσάκρες που λες δεν ξέρω τι είναι αλλά για ανέλυσε μας το εσύ που είσαι και τελοιοφοιτος της φυσικής dude

braintrap είπε...

Εννα ακουστώ πρακτικός άνθρωπος αλλά εν πειράζει...
Κάμνουν τούτο το πείραμα τωρά στην Ελβετία τζιαι εν η πρώτη φορά που δοκιμάζουν κάποια πράματα πρακτικά.
Τι εφαρμογές όμως έχουν τούτα;
Εκτός του ότι εννα ξέρουμε πως δημιουργηθήκαμε υπάρχει κάτι άλλο;
Εν είμαι εναντίον τούτων των πειραμάτων, αντιθέτως, αλλά εν καταλάβω γιατί τόσος ενθουσιασμός.

Κείνο που με τρώει βασικά εν ότι είμαι Ελλάδα, που εν η πιο σεισμογενής περιοχή της Ευρώπης και εν είδα να πέφτουν τόσα εκατομμύρια για έρευνα πας τούτα...
Έχει 2 ομάδες μόνο και κείνες πιάνουν κάτι χορηγίες που την κυβέρνηση... Τζιαι ξέρετε τι σημαίνει χορηγία που την κυβέρνηση για έρευνα...

Ασυγχωρητη είπε...

Πωπω, χαίρομαι που αναπτύξατε μια τοσο ωραία συζήτηση:

osr!
Μα εν εθκιάβασες τίποτε για την θεωρία της εξέλιξης; Και ακολούθησαν άλλες θεωρίες μετά αυτή της γενικής σχετικότητας του Αινσταιν, όπως της κβαντικής βαρύτητας (πχ. θεωρία χορδών) που συνενώνει κβαντική μηχανική και γενική σχετικότητα. Πρέπει να κάμεις update φίλε μου!

ΔΕΝ ΜΑΣ "ΕΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ" Η ΦΥΣΗ! ΕΞΕΛΙΚΤΗΚΑΜΕΕΕΕΝ! Αν δεν επεθανίσκαν οι δεινόσαυροι πιθανόν τα νοήμονα όντα της γης να ήταν πράσινα μικρά ανθρωπάκια!!! Και δεν είναι μόνο θέμα τύχης η ύπαρξη μας. Είναι θέμα φυσικής επιλογής!

Η φύση δεν είναι ένα "πρόσωπο" που θέλει να μας κάμνει έτσι. Είμαστε προϊόντα εξέλιξης. Η κοινωνικότητα και η δίψα για μάθηση και φαινόμενα όπως η γλώσσα, ακόμα και η θρησκευτική πίστη είναι τα λεγόμενα μιμίδια, συμπεριφορές που εξελικτήκαν παράλληλα με τα γονίδιά μας κατά δαρβινικόν τρόπο. Μιλούμε για εκατομμύρια χρόνια επανάληψης της ίδιας διαδικασίας~! Είμαστε αυτοί που είμαστε! Δεν υπάρχει κάποιος που μας "ευνόησε" με την έννοια του ότι είμαστε πιο έξυπνοι που τα ζώα. Natural selection my friend! Κάμε google για τα memes να δεις τι λέγεται γύρω από αυτό. Θκιάβασε και το Η περί θεού αυταπάτη του Dawkins και το Εγωιστικό Γονίδιο του ιδίου, που τα έχει όλα μαζί να δεις πώς η επιστήμη δίνει απαντήσεις στα πιο πάνω θέματα.

Κεκάκι μου να περάσει ο γάμος και τα βούρηστρα τζαι εν να σου κάμω προσωπικά σεμινάρια ;).

Roam μου επερίμενα σε σε τούτο το ποστ να μας φωτίσεις και εμάς τους α-φύσικους. :P Άτε εσύ είσαι η ειδικότερη γύρω από τέτοια θέματα.

Braintrap i guess εν θεμα ενδιαφερόντων. Τζαι η αρφή μου που της είπα την κουβέντα με τον επιταχυντή είπε μου αυτολεξεί "Ε εχέστηκα" :P

roam365 είπε...

@ Osr: φιλούιν μου πρώτα από όλα δεν είμαι dude.

Δυστυχώς τη φυσική ξέρω την ούλλη στα αγγλικά. Εν μπορώ να σου την γράψω στα Ελληνικά έτσι εύκολα.

Εσύ τί σπουδάζεις? Θέλεις να πεις ότι εν κατέχω το θέμα μου? Στην Αγγλία είμαστε δκιαβαστερά (αγγλοθρεμμένα ίνταλως μας αποκάλεσες) έτσι κάτι βάσεις έχουμε τες.

Για το πείραμα με τον Einstein...έχει λάθος.
Ο φίλταρος Άλμπερτ είπε ότι το φως πρέπει να κυρτώνεται. Τζαι έτσι επαρατηρήθηκε σε μια εκλειψη ηλίου στην αρχή του 20ου αιώνα.

Δεν ζούμε σε ευκλιδεια γεωμετρία. Αλλα έτσι μας φατσάρει.
Όπως σου εξήγησα τα Newtonian mechanics για την εποχή τους ήταν σωστά.
Αλλά όταν έγιναν οι μελέτες στον ηλεκτρομαγνητισμό εκαταλάβαν ότι κάτι λείπει. Οι εξισώσεις του νεύτωνα άμαν τους βάλεις παραμέτρους εν ΟΛΟΣΩΣΤΕΣ.

Μάθε ούλλην την ιστορία.

Τα τσιάκρας εν έχουν καμία σχέση με φυσική.
Εν τζείντα πράματα που λαλούν ότι οι ανθρώποι έχουν κέντρα ενέργειας (βελονισμός κτλ).
Δεν γνωρίζω τζαι πολλά πράματα για τούτα έτσι καλλίτερα να το κάμεις google.

Ασυγχωρητη είπε...

smth τωρά είδα το σχόλιο σου.. Ε δεν σημαίνει ότι επειδή οι πιθανότητες είναι απειροελάχιστες πρέπει να υπάρχει δημιουργός. O Ντόκινς στο βιβλίο του η Περί θεού αυταπάτη αντικρούει το επιχείρημα του έσχατου Μπόινγκ 747 ή όπως αλλιώς ονομάζεται, το επιχείρημα της απιθανότητας, το οποίο είναι προσφιλές υπέρ της ύπαρξης ενός δημιουργού, και το οποίο βλέπω με λίγα λόγια να περιγράφεις.

Το επιχείρημα αυτό λέει ότι η πιθανότητα ανάδυσης ζωής στη Γη είναι μικρότερη από την πιθανότητα να συναρμολογηθεί ένα Μπόινγκ 747 από τον τυφώνα που θα σαρώσει ένα χώρο με παλιοσίδερα. Δηλαδή πολύπλοκα πράγματα όπως εμείς οι άνθρωποι δεν μπορούν να έχουν σχηματιστεί τυχαία.

Το λάθος που γίνεται εδώ είναι ότι πολλοί ορίζουν τη νόημα της φράσης "έχουν σχηματιστεί ΤΥΧΑΙΑ" ως συνώνυμο της φράσης "έχουν σχηματιστεί ΑΠΟΥΣΙΑ ΣΚΟΠΙΜΟΥ ΣΧΕΔΙΟΥ". Όσοι δεν κατανοούν ότι υπάρχει ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ ΑΠΑΝΤΗΣΗ προς το ΤΥΧΑΙΟ και ΑΠΙΘΑΝΟ, η οποία είναι η φυσική επιλογή της δαρβινικής εξέλιξης, βγάζουν το λανθασμένο συμπέρασμα ότι η απιθανότητα αυτή είναι και ένδειξη για την ύπαρξη "σχεδίου από το δημιουργό."

Η απιθανότητα της ζωής μας δεν σημαίνει απαραίτητα ότι σχεδιάστηκε. Και ο Δαρβίνος δίνει την εναλλακτική του επιχειρήματος συναρμολόγησης ενός μπόινκγ από παλιοσίδερα: Φυσική Επιλογή.

Εν να σας πρίσω αλλά θκιαβάστε τα βιβλία που αναφέρω!

osr είπε...

στην τελική αγαπητή μου ασυγχώρητη πάμε στο πρώτο που σου είχα γράψει

όλα είναι θέμα πίστης!!!

ο αγαπητός σμιθ πιστεύει ότι υπάρχει θεός και δημιουργός ενώ εσύ δεν πιστεύεις

κανείς δεν μπορεί να τα βάλει με την πίστη κάποιου παρά μόνο ο εαυτός του

ο μόνος που μπορει΄να σου ανατρέψει την πίστη ότι δεν υπάρχει θεός είναι ο εαυτός σου

προσωπικά δεν απορρίπτω τίποτα και καμιά πιθανότητα......

όταν είπα ότι η φύση μας δημιούργησε δεν εννοούσα την φύση προσωποποιημένη απλά έκανα ένα λεκτικό άλμα ρε ασυγχώρητη τσ τσ

αυτό που εννοούσα είναι ότι σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης επιβιώνουν τα ζώα που προσαρμόζονται στις συνθήκες και προς αυτό αναπτύσυον κάποιες δεξιότητες για να μπορούν να ικανοποιούν τις ανάγκες που έχουν για να μπορούν να επιβιώσουν

στην τελική επιβίωνουν μόνο τα είδη που προσαρμόζονται

σε ένα πρόγραμμα του bbc είχα δει για τους πιθηκάνθρωπους, υπήρχαν νομίζω 5-7 είδη και το κάθε είδος είχε ξεχωριστές ιδίοτητες

ο νεάτερταλ ήταν πολύ δυνατός και σκληροτράχηλος ενώ ο χομο σάπιενς με σωματότυπο όχι τοσο δυνατό όπως του νεάτερταλ κατάφερε να επιβιώσει γιατί ήταν το μόνο ανθρωποειδές που ανάπτυξε τον εγκέφαλό του

τα είδη τα οποία προσαρμόζονται στις συνθήκες κατά την πάροδο εκατομυρίων χρόνων έχουν υποστεί διάφορες μεταλλάξεις οι οποίες σταδίακά προσαρμόστηκαν ώστε να μπορεί να επιβιώσει το είδος

έτσι δημιουργήθηκαν (από την "φύση") οι "ανάγκες" του κάθε είδους τα οποία διαιωνίζουν την επιβίωση του

ο σκύλος ας πούμε για να επιβιωσει ικανοποιεί μόνο τις βασικές του ανάγκες φαι νερό αφοδευση αναπαραγωγή κλπ΄ και επιβιώνει

πολλά πουλιά για να διαιωνίσουν την επιβιώση τους ταξιδεύουν χιλιάδες μίλια μετανάστευσης

υπάρχουν είδη που κανιβαλίζουν δηλαδή μετά την πράξη αναπαραγωγής το θηλυκό τρώει το αρσενικό, νομιζω ο σκορπιός το κάνει αυτο

αυτή η "ανάγκη" κανιβαλισμού δημιουργήθηκε στην πορειά εκατομυρίων χρόνων και εξυπηρετεί κάτι για την επιβίωση του συγκεκριμένου είδους

οι "ανάγκες" εξυπηρετούν κάτι για την επιβίωση του είδους

και καταλήγουμε στον άνθρωπο

ο άνθρωπος έχει "ανάγκη' να πιστεύει σε κάτι πέραν αυτού

ακόμα και συ έχεις την ανάγκη για αυτό έστω και αν δεν το παραδέχεσαι

αν δεν είχες αυτή την ανάγκη απλά δεν θα σε απασχολούσε το θέμα

αλλά έχεις την αναγκη και σε απασχολεί γιαυτο διαβάζεις βιβλία κάνεις πειράματα κλπ

ποια η σημασία του τεράστια πειράματος αυτού που γινεται τώρα αν όχι για την αναζήτηση αυτού του "δημιουργού"

αν αυτό δεν εκφράζει την "ανάγκη" αναζήτησης κάποιου πέραν του ανθρωόπου δεν ξέρω τι την εκφράζει

ρόαμ θα προσπαθήσω νά μάθω όσα περιοσσότερα μπορώ

έτσι κουβέντα να γίνεται, ευτυχώς που σπουδασα Θεσσαλονίκη και δεν ήμουν σνέχεια πάνω από τα βίβλια αλλά είχα και την ευκαιρία πολιτικοποιησης κοινωνικοποιησης ανάπτυξης ευρύτερα των ορίζοντων κα του πνεύματος μου!

σου εύχομαι να το έχεις και συ και να μεν λυσεις μόνο πανω στα ΄βιβλία κα μπροστά από μια οθόνη ;)

αυτάααα..

Ασυγχωρητη είπε...

osr και εγώ εν να σου ξαναπώ ότι η φυσική και η βιολογία δεν είναι θέμα πίστης, είναι θέμα απόδειξης και όπως βλέπω τις πλείστες φορές των αυτονόητων. Είναι κάτι ΑΠΤΟΝ. Δε τον εαυτό σου στον καθρέφτη! ΥΠΑΡΧΕΙΣ! Η πίστη σε ένα ανώτατον ον δεν έχει καμία απόδειξη, είναι πεποίθηση χωρίς καμιά λογική εξήγηση. Αυτό διαφοροποιεί τη θρησκεία που την επιστήμη. Δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους! Αν θέλεις να σκέφτεσαι χωρίς τη λογική (πίστη) σε κάτι που δεν έχεις αποδείξεις ούτε πειστήριες ενδείξεις νομίζω πρέπει να τα βάλεις με τον εαυτό σου σε κάποια φάση.

Η θρησκευτική πίστη είναι μιμίδιο. Κάμνω paste που το wikipedia:
Τα μιμίδια αποτελούν θεμελιώδεις μονάδες-φορείς πολιτισμικής κληρονομιάς (τραγούδια, τρόποι συμπεριφοράς, μόδα, θρησκευτικές πεποιθήσεις, επιστημονικές ιδέες) οι οποίες μεταδίδονται από τον ένα εγκέφαλο στο άλλο. Ο όρος εισήχθη από τον κοινωνιοβιολόγο Ρίτσαρντ Ντόκινς (Richard Dawkins) το 1976, κατ' αναλογία προς το γονίδιο, τη βασική μονάδα γενετικής πληροφορίας. Ο πολιτισμός εξελίσσεται και μεταδίδεται από γενιά σε γενιά, όπως ακριβώς συμβαίνει και με τα γονίδια στο φυσικό κόσμο. Τα μιμίδια δεν κληρονομούνται μέσω του αίματος αλλά μέσω της επικοινωνίας, των εθίμων, της γλώσσας, της κουλτούρας γενικότερα, από τα γηραιότερα προς τα νεότερα μέλη κάθε κοινωνίας.

Η "ανάγκη" να πιστεύουμε σε κάτι δεν σημαίνει ότι υπάρχει θεός. Όπως η ανάγκη να αγοράζουμε γυαλιστερά πράματα (διαμάντια) ή gadget υπάρχει, δεν σημαίνει ότι αυτά τα πράγματα μας εδημιούργησαν. Η ανάγκη να μιλώ για επιστήμη και να εξετάζω αυτά τα πράγματα επίσης δεν σημαίνει ότι το κάμνω για ένα απώτερο σκοπό. Όμως είναι πιο χρήσιμο από το να υποθέτω την ύπαρξη κάτι εκτός του φυσικού κόσμου. Είναι όπως εψηλάφησεν τη κκελέ του για πρώτη φορά ο Νεάντερνταλ και ηύρε μαλλιά. Εν ξεκάθαρο! Είπα σου ψάξε το θέμα. Νομίζω έχεις τα λίο συγχισμένα μέσα σου.

Ασυγχωρητη είπε...

Παιθκιά πάω να φάω μια κιτ κατ! :P

osr είπε...

νομίζω έχεις τα λίο συγχησμένα μέσα σου ρε ασυγχώρητη. Ψάξε το λίγο και συ ρε παιδί μου!

;)

δεν είπα ότι η ανάγκη να πιστεύουμε σε κάτι σημαίνει ότι ντε και καλά υπάρχει θεός

χμμ να δω τον εαυτό μου στον καθρέφτη...........οκ βλέπω αυτό που ονομάζουμε καθρέφτη και θεωρώ ότι βλέπω το είδωλο

δεν χρειάζεται να δω στον καρθέφτη το είδωλο μου για να διαπιστώσω ότι υπάρχω

αυτό το κάνει η συνείδηση μου

cogito ergo sum ατσσσ εσυρα σου και το λατινικό

σκέφτομαι άρα υπάρχω

τώρα, το τι είναι αυτό που βλέπω δεν σημαίνει ότι ντε και καλά είναι μόνο αυτό που υπάρχει

στην φύση υπάρχουν οι ακτίνες γάμα που δεν είναι διακριτές με ανθρώπινο μάτι, αυτό τι σημαίνει ότι δεν υπάρχουν;

υπάρχουν ήχοι που δεν μπορούν να γίνουν αντιληπτοί από το ανθρώπινο αυτί αυτό τι σημαίνει ότι δεν υπάρχουν;

βεβαίως και υπάρχουν απλά ο άνθρωπος από μόνος του χωρίς τα λογής λογής μηχανήματα που ανακάλυψε αδυνατεί να τα δει και να τα ακούσει

το ανθρώπινο μάτι βλέπει και αντιλαμβάνεται μόνο το 10% του τι υπάρχει στο φυσικό περιβάλλον

το υπόλοιπο 90% χρειάζεται είτε ακτινες χ είτε διάφορα άλλα μηχανήματα για να τα εντοπίσει......φυσικά και αυτό το 90% παίζεται να είναι έτσι γιατί το ποσοστό μπορεί να είναι και μεγαλύτερο

και επαναλαμβάνω: δηλαδή, επειδή δεν μπορούσε ο άνθρωπος να ακούσει κάποιες ηχητικές συχνότητες τον 19ο αιώνα αυτό σήμαινε ότι δεν υπήρχαν;

τα έντομα ας πούμε αντιλαμβάνονται και "βλέπουν" τον κόσμο πολύ διαφορετικά από τον άνθρωπο

η νυχτερίδα είναι τυφλή αλλά όμως "βλέπει" χάρη στα "ραντάρ" που διαθέτει

ερώτημα: έχει ανακαλυφθεί τεχνολογία με την οποία τα πράγματα γίνονται αόρατα στο ανθρώπινο μάτι, επειδή καποιο πράγμα γίνεται "αόρατο" σημαίνει ότι δεν υπάρχει;

ψάξε το λιγάκι και άνοιξε λίγο τους ορίζοντες σου

η επιστήμη είναι ένα ανθρωπινο κατασκεύασμα που έχει όρια όπως και ο άνθρωπος τα οποία επεκτείνονται διαρκώς

δηλαδή αμφιβάλλεις ότι μπορεί να υπάρχουν "πράγματα" "σήματα" "συχνότητες" κλπ κλπ τις οποίες ο άνθρωπος ακόμα δεν ανακάλυψε την τεχνολογία να τις εντοπίσει, να τις "δει" ή να τις "ακούσει";

νομίζω είσαι και εσύ εγκλωβισμένη στην δική σου θρησκεία
;)

για ψαξε το λιγάκι, για ψάξε το.....

Ασυγχωρητη είπε...

Τα πράματα που δεν βλέπουμε όπως οι ακτίνες Γ και ο τρόπος με τον οποίον βλέπουν οι νυχτερίδες είναι ΦΥΣΙΚΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ. Εντοπίζονται με άλλους τρόπους από το αποτέλεσμα της ύπαρξης τους. Εσύ δεν βλέπεις τα νευρικά σου κύτταρα αλλά ξέρεις ότι υπάρχουν. Εν θα επαναλάβω τη διαφορά μεταξύ του τι δεν φαίνεται αλλά ξέρουμε ότι υπάρχει και τι δεν φαίνεται αλλά νομίζουμεν ότι υπάρχει.

Η επιστήμη είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα αλλά με τεράστιες χρησιμότητες για την ζωή μας(εν ανάγκη να σου εξηγήσω για τις ακτίνες που εθεραπεύσαν τη μυωπία μου, όταν ήμουν σχεδόν τυφλη;). Η θρησκεία πάλι, αμφισβητείται πλέον με πολλούς τρόπους αν έχει πλέον καμία χρησιμότητα. Μάλλον η θρησκεία και άλλες προκαταλήψεις κακό παρά καλό κάμνουν στην ανθρωπότητα. Άλλο κεφάλαιο που εν αννοίω τωρά.

Όταν ανακαλύψεις ένα αποτέλεσμα της ύπαρξης του φανταστικού θεού, τότε να μου το πεις να σου πω και εγώ για το Δία και τον Ρα.

Some people go one god further.

Αυτά για σήμερα.

osr είπε...

φυσικό φαινόμενα νόμιζα ότι είναι πχ ο τυφώνας κλπ αλλα οκ

αποκλείεις δηλαδή να υπάρχουν κι άλλα φυσικά φαινόμενα τα οποία ακόμα να αγνοούμε γιατί δεν μπορούμε να τα εντοπίσουμε με την υπάρχουσα τεχνολογία;

Ασυγχωρητη είπε...

Ελα ρε osr. Φυσικό φαινόμενο και φυσική λειτουργία είναι οτιδήποτε συμβαίνει στο Σύμπαν, είτε ορατό ανθρώπινο μάτι είτε όχι. Εθεωρούσα δεδομένο τον πιο πάνω ορισμό αλλά από ότι φαίνεται εν ήταν αυτονόητο.

Όχι ΒΕΒΑΙΑ δεν το αποκλείω ότι υπάρχουν ΦΥΣΙΚΑ πράματα που μπορεί να αγνοούμε με την παρούσα τεχνολογία, αυτό που αποκλείω είναι τα ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΑ πράματα, για παράδειγμα ένας θεός που παρεμβάλεται στους φυσικούς νόμους και θεραπεύει τον καρκίνο επιλεκτικά σε συγκεκριμένους ανθρώπους.

Εξεκαθαρίσαμεν το τωρά;

Ασυγχωρητη είπε...

Έτσι για να ξεκαθαρίσω εντελώς τη θέση μου γύρω από αυτή τη συζήτηση αυτή είναι η άποψή μου σε λίγες γραμμές:

Δεν υπάρχει τίποτε πέραν του φυσικού, υλικού κόσμου, δηλαδή καμία υπερφυσική ευφυία που υπάρχει πίσω από το Σύμπαν, ούτε ψυχή η οποία επιβιώνει μετά το θάνατο μας, ούτε και θαύματα-παρά μόνο υπό την έννοια φυσικών φαινομένων τα οποία δεν μπορούμε ΑΚΟΜΗ να εξηγήσουμε. Πιστεύω εν τέλει θα μπορούμε να εξηγήσουμε όλα αυτά που δεν μπορούμε ή αγνοούμε και να τα περιλάβουμε στα όρια του φυσικού μας κόσμου.

Κουτσιά ξικούνια!

osr είπε...

κατάλαβα εξ αρχής την αποψη σου ρε ασυγχώρητη dont worry!

ερώτημα: εφόσον θεωρείς ότι υπάρχει περίπτωση να υπάρχουν ΦΥΣΙΚΑ πράγματα που αγνοούμε αυτή την στιγμή πως ξέρεις πως ειναι η ΦΥΣΗ τους και πως είναι η σύσταση τους;

προσωπικα δεν με ενδιαφέρει να σου αποδείξω αν υπάρχει θεός δκιάολος ρα κλπ κλπ οπότε μεν μου αγχώνεσαι

στο κάτω κάτω τι σοι θεός της αγάπης εν τουτος που άφησε το τσουνάμι να σκοτώσει εκατοντάδες χιλιάδες αθώων ε ;)

εσυ η ίδια λες το εξής

"ούτε και θαύματα-παρά μόνο υπό την έννοια φυσικών φαινομένων τα οποία δεν μπορούμε ΑΚΟΜΗ να εξηγήσουμε."

πως όμως είσαι τοσο σίγουρη ότι θα τα εξηγήσουμε;

και πάμε στην λέξη κλειδί για την οποία έγινε και γίνεται όλη αυτή η συζήτηση:

Γράφεις:

"ΠΙΣΤΕΥΩ εν τέλει θα μπορούμε να εξηγήσουμε όλα αυτά που δεν μπορούμε ή αγνοούμε και να τα περιλάβουμε στα όρια του φυσικού μας κόσμου"

οπότε όλα είναι θέμα ΠΙΣΤΗΣ είτε αυτό έχει να κάνει με την φύση για την οποία αγνοούμε απίστευτα πολλά πράγματα είτε ότιδήποτε άλλο

κουτσιά με τα λάχανα!

roam365 είπε...

@ Οsr: ευτυχώς η μέρα έσιει αρκετές ώρες για να τις μοιράσεις κατάλληλα.
Κάθε πράμα στην ώρα του. Όλα τα καλά χωρούν. Διάβασμα, οθόνη, διαπεδαγώγηση του πνεύματος (π.χ. οργανώσεις, τέχνη, μουσική κτλ).

Ασυγχωρητη είπε...

osr den eimai sigouri! OMOS ALLON i epistimoniki methodos tzai i fisi, ALLON i tifli pisti se kati opos enas theos.

ESHEI DIAFORA!

Men valeis oulla ta pramata sto idio kazani. Kame mia diakrisi. Ta dika moy pistevo enen ta idia me enos athropou pou pistevei sto theio.

Shou tzai kala na peis oti i epistimi en eidos thriskeias re koumpare?


Ate kaneí! En sinexizo ti sizitisi mazi sou profanos en epiases to point mou.

giorgos είπε...

OSR με παιχνίδια των λέξεων του τύπου: "όλοι κάπου πιστεύουν" δεν αποδεικνύεις ότι υπάρχει Θεός(ναι, ξέρω δεν είναι αυτή η πρόθεση σου απλά το επισημαίνω).

Κατά δεύτερον, όλοι οι άνθρωποι έχουμε ανάγκη να πιστέψουμε σε κάτι διότι ζούμε από τις ενδείξεις. Και αναγκαστικά πιστεύουμε σε κάποια πράγματα που έχουμε βιώσει.
Αλλά, δεν πιστεύουμε περισσότερο στην εξέλιξη από όσο όταν διατυπώνουμε ότι η Αυστραλία βρίσκεται στο Νότιο ημισφαίριο.

Οι πιθανές εμπειρίες μας είναι κατά πολύ περισσότερες από την περιορισμένη υποκειμενικότητα μας κι αυτό είναι το θέμα με την Θρησκεία. Δηλ. εάν εσύ πιστεύεις στην μετά θάνατον ζωή τότε υποχρεωτικά αυτό συνεπάγεται ότι επηρεάζει άμεσα και την αντίληψη σου και για την ίδια την ζωή, για την φύση, ενώ καθορίζει τις αντιδράσεις σου απέναντι σ'αυτούς που δεν την πιστεύουν διότι απαιτούν ΥΛΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ.

Εν ολίγοις, επειδή η επιστήμη έχει κενά(λογικόν) ΔΕΝ σημαίνει ότι αυτά καλύπτονται ή πρέπει να καλυφθούν από την Θρησκεία αλλά να προσπαθήσουμε να τα ερευνήσουμε όσο μπορούμε.

Προσωπικά, δεν θεωρώ ότι θα αποδειχθεί ποτέ η ύπαρξη ή μη του Θεού από εμάς. Αλλά από την ίδια την φύση, που με μαθηματική ακρίβεια θα μας οδηγήσει στην καταστροφή και τότε ο Θεός θα ξεχάσει να μας σώσει διότι θα ασχολείται ακόμα με την ενδυμασία των γυναικών της μέσης ανατολής...

Ασυγχωρητη είπε...

Giorgooo :) Ti orea pou ta eipes!

Einai apo tis kaliteres apantiseis pou exo dei se tetoia themata!

osr είπε...

άτε πάλε ασυγχωρήτη saved by giorgos!!! ;) (πασιαμας α οι να μου θυμώσεις)

αγαπητέ γιώργο συμφωνώ με όλα όσα γράφεις!

απλά μια επισήμανση γιατί νομίζω δεν έγινε κατανοητό αυτό που ήθελα να πω εξ αρχής

δεν ταυτίζω την (όποια) πίστη με τον θεό,

όταν λέω ότι συνεχίζω να αγωνίζομαι γιατί έχω "πίστη" στον άνθρωπο και στο καλό που έχει μέσα του αυτό δεν ταυτίζεται ούτε με τον θεό ούτε με τίποτα υπερφυσικό

η πίστη σε κάτι δεν συνεπάγεται κάτι υπερφυσικό αλλά εκφράζει την ελπίδα σε κάτι και για κάτι

η ασυγχώρητη πιστεύει ότι η επιστήμη θα τα λύσει όλα (και μακάρι) δεν πιστεύει σ αυτήν σαν κάτι υπερφυσικό απλά ΄χει την ελπίδα ότι θα γίνει αυτό!!!

προσωπικά διαχωρίζω τν (θρησκευτική) πίστη από τον ορθολογισμό

και πάνω απ΄όλα πιστεύω στο "συν αθηνά και χείρα κίνει"

γιατί αν περιμένουμε τον απο μηχανής θεό να έρτει ζήτω που καήκαμε!!!

γιαυτό άλλωστε έχω και την θεά θέμιδα με την ζυγαριά διαλυμένη από τα δολάρια στο μπλόκ μου (and justice for all......των metallica)

αμα περιμένεις κάτι από τον κάθε θεό τότε γάμησε τα.......

προσωπικά (θέλω) να πιστεύω στον άνθρωπο (δεν ξέρω πόσο θα κρατήσει αυτό φυσικά ;) )

Ασυγχωρητη είπε...

Osr, καλέ μου άνθρωπε,γιατί εμάσιεσουν τόσην ώραν "οπότε όλα είναι θέμα ΠΙΣΤΗΣ" αφού ξέρεις τι εννοώ; Είδες που άμα θέλεις φκάλεις νόημα;;(και εγώ πασιαμά κάμνω μεν θυμώσεις) ;)

"προσωπικά (θέλω) να πιστεύω στον άνθρωπο (δεν ξέρω πόσο θα κρατήσει αυτό φυσικά"

Συμφωνούμε. Τον άνθρωπο άλλωστε μπορείς να τον κατηγορήσεις αν πράξει λάθος. Ο θεός έσιει πάντα δικαιολογία..εν τέλειος. :P

osr είπε...

πάρε και κάτι απόλυτα φυσικό με ολίγην από "άγιους" ;) για να προσγειωνόμαστε στην σκληρή πραγματίκότητα:



Oι νεοφεουδάρχες κυριαρχούν και επί του ΑΔ-απόφαση κατά του “αγιου” κυκκου http://osr55.wordpress.com/2008/09/12


μια ακόμα ιστοριούλα για να αντιληφθούμε σε τι κόσμο ζούμε ακριβώς:

ο τύπος με τα γένια και τα μαύρα που ήθελε να γίνει αρχιεπίσκοπος με το κούντημα όλων των κομματαρχών ο άγιος Κύκκου ήθελε να επεκτείνει τις μπίζνες του

(παμε σοβαρά τωρά χωρίς πασιαμα)

λοιπόν, η ιερά μονή κύκκου έκανε αίτηση προς το υπουργικό συμβούλιο και ζήτησε παρέκκλιση από το Τοπικό Σχέδιο ώστε να προβεί σε επέκταση του Kykko bowling

κάτι που ενέκρινε η πολεοδομία στις 24/11/2003

εννοείται ο κύκκος άρχισε τις εργασίες πολυ πριν του δοθεί άδεια ακριβώς όπως γίνεται με το νεοφεουδάρχη

υπήρξαν πολλοί επηρεαζόμενοι περίοικοι οι οποίοι ως ενδιαφέρομενοι αντέδρασαν σε αυτό και προσέφυγαν στο ανώτατο δικαστήριο κάνοντας προσφυγή

το δικαστήριο σε πρώτο βαθμό απέρριψε την προσφυγή των περιοικων οι οποίοι καταχώρησαν έφεση

το ανώτατο δικαστήριο δικάζοντας την έφεση δικαιώνει την 7/11/2005 με την απόφαση του τους περίοικους και κηρύττει άκυρη και εξ υπαρχής παράνομη την άδεια και τις εργασίες επέκτασης του κυκκου

ΠΡΟΣΕΞΤΕ: έχουμε ΑΠΟΦΑΣΗ του Ανωτάτου Δικαστηρίου πλέον οτι ο κύκκος παρανομεί!!!!!

ο άγιος κυκκου γράφει στα…….. παλαιότερα των υποδημάτων του την ΑΠΟΦΑΣΗ ΤΟΥ ΑΝΩΤΑΤΟΥ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟΥ

συνεχίζει να κτίζει ΠΑΡΑΝΟΜΑ και τελειώνει το έργο το οποίο μπορείς και συ να θαυμάσεις πίσω απο το γνωστό ξενοδοχείο χιλτον παρκ!!!!!!

σήμερα έχουμε ένα κτίριο παντελώς ΠΑΡΑΝΟΜΟ με την Βούλα του Ανωτάτου Δικαστηρίου

και οι νεοφεουδάρχες παπάδες κάνουν τις μπίζνες τους και ας πάνε να κουρεύονται οι περίοικοι και ο απλός άνθρωπος

Άπόφαση του Ανωτάτου Δικαστηρίου για τα σκουπίδια, ούτε ψήφισμα του ΟΗΕ να ηταν!!!

και υπάρχει ακόμα κάτι που μας αφορά

ο δικηγόρος των περίοικων είναι πολιτικός και μάλιστα βουλευτής τότε!!! ο χρίστος κληρίδης και όμως έγινε αυτό που ΘΕΛΟΥΝ να γίνει

η αλλαγή δεν πρόκειται να έλθει από κανένα πολιτικό

δηλαδή τι πρέπει να κάνουν οι περίοικοι για να βρουν το δίκαιο τους;

να πάνε δικαστήριο; πήγαν, ε και; έχουν απόφση που τους δικαιώνει! ε και;

ο αγιος δεν βγάζει τα εκατομύρια του;

μήπως έχει να προτείνει κάποιος κάτι στους περίοικους αυτούς;

Ασυγχωρητη είπε...

λανέιτ! αποτελεσματικότατον! :P