Δευτέρα, 27 Οκτωβρίου 2008

Ένα γράμμα από μια άθεη

Αγαπητοί φίλοι,

Τελικά επρόσεξα ότι όποια νύξη κάνω στα κακώς κείμενα που βλέπω, γεννά αντιδράσεις που οδηγούν σε άλλες συζητήσεις. Αυτό δεν είναι διόλου κακό! Εγώ χαίρομαι να εξηγώ τον τρόπο σκέψης μου, ειδικά σε άτομα που είναι ανοιχτά να τον ακούσουν. Πέρνω έναυσμα από την προηγούμενη ανάρτηση και ένα σχόλιο του braintrap για τη σημερινή ανάρτηση, τον οποίο και ευχαριστώ που με το τελευταίο σχόλιο με έκαμε να έχω τη διάθεση να διευκρινήσω κάποια πράγματα.

"Επαρατήρησα ότι πολλοί που δηλώνουν άθεοι εν το κάμνουν επειδή όντως νιώθουν οκ, γεμίζει τους τζιαι ολοκληρώνει τους η φάση ότι δεν υπάρχει θεός αλλά επειδή επαρασυρθήκαν να το πω που άλλους άθεους που τους εσύραν 2-3 επιχειρήματα τζιαι εκάμαν τους να αμφισβητήσουν τον χριστιανισμό."

Ναι και εγώ αν θέλω μπορώ να δηλώνω Μοζαμβικέζα δίμετρη καλλονή, όσοι με ξέρουν όμως ξέρουν ότι δεν είμαι (είμαι δίμετρη σουηδέζα :P). Γιατί άραγε να ενοχλεί ότι μερικοί δεν πιστεύουν πραγματικά αυτά που δηλώνουν πως είναι; Ωσαν και οι περισσότεροι που λένε ότι πιστεύουν στο θεό, πιστεύουν και κάμνουν τα πράγματα που τους λέει η θρησκεία τους; Εν πολλοί άνθρωποι που άλλα λένε και άλλα κάνουν. Εν γίνεται όμως να κάνουμε γενικεύσεις και να λέμε ότι όλοι οι άθεοι είναι έτσι επειδή το να το δηλώνεις είναι της μόδας. Δηλαδή αν εσύ έτυχε να γνωρίσεις τα λεγόμενα "κουπέπια" που λένε ΕΝ ΠΙΣΤΕΥΚΩ αλλά μόλις τους συμβεί κάτι τραγικό αλλάζουν γνώμη και ξαφνικά πιστεύουν (αλλάζει η γέμιση), εν τζαι φταίμεν όλοι που ορίζουμε τον εαυτό μας ως άθεο. Αν οι ενίωτε παρέες μας εν ξέρουν σε τι πιστεύκουν και αμφιταλαντεύονται, δεν φταίμε εμείς που λέει και η Καρύδη.

Έχει και ανθρώπους που δεν πιστεύουν σε συγκεκριμένη θρησκεία αλλά πιστεύουν σε ένα δημιουργό. Αυτά τα άτομα από τη μια αναγνωρίζουν τις κατραπατσιές και τις ελλείψεις του δόγματός τους, από την άλλη δεν είναι έτοιμοι (ακόμη) να εγκαταλείψουν την ιδέα του θεού. Εγώ, χωρίς να θέλω να θείξω κανένα, τους λέω χέστες,. Αν έχουν ακολουθήσει τα λογικά επιχειρήματα που ακολούθησαν για να απορρίψουν το θρήσκευμα τους, με την ίδια λογική πορεία θα έπρεπε να φτάσουν και στο σημείο να απορρίψουν την υπόθεση του θεού. Απλά εν τόσο ριζωμένο μέσα τους τούτος ο φόβος και η ενοχή που τους εφύτεψε η κατήχηση, που είναι σχεδόν αδύνατο να το εγκαταλείψουν. «Μα αν τελικά υπάρχει, τότε τι γίνεται;» Αυτή είναι η κύρια ανησυχία τους. Οπότε κατηγορούν μεν τα κακά της θρησκείας ως εκκοσμικευμένου φαινομένου, από την άλλη δέχονται την πιθανότητα ύπαρξης ένος μονοθειστικού δογματικού θεού, όπως αυτός συνήθως του εγκύτερου σε αυτούς θρησκεύματος, αποκαλώντας τον «ανώτερη δύναμη» «ανώτερο πνεύμα» κλπ.

Ας κάμουμε όμως ένα ξεκαθάρισμα και μια διάκριση σε χαρακτηρισμούς.

Αυτοί που πιστεύουν στην ύπαρξη του θεού και ακολουθούν και συγκεκριμένο θρήσκευμα είναι οι «θειστές». Δεν είναι ανάγκη να κάνω ιδιαίτερη αναφορά, όλοι ξέρετε ποιοι είναι/είσαστε. Αλλά άντε, για να μην παραπονιούνται μερικοί. Οι θειστές, και πιο συγκεκριμένα μιαν και μιλούμε για τη χώρα μας, οι μονοθειστές, είναι οι άνθρωποι που ανάλογα θρησκεύματος, πιστεύουν σε μια υπερφυσική οντότητα που την αποκαλούν "θεό" η οποία ανάλογα με την παραλλαγή της ιστορίας, μπορεί να παρέμβει στους φυσικούς νόμους και να θεραπεύσει επιλεκτικά συγκεκριμένα νοσήματα, έχει ένα παράδεισο και μια κόλαση που αναλόγως ποιας θρησκείας είσαι, ανάλογα είναι και τα κριτήρια εισδοχής σου και τα λοιπά και τα λοιπά. Οι θειστές έχουν την τάση, ανάλογα με το πόση κατήχηση ελάβαν από παιδική ηλικία, να πιστεύουν ότι ο άνθρωπος είναι ένα ον ανάξιο και αμαρτωλό (5 λεπτά δεν έκατσε στον παράδεισο και τα κανε σκατά). Γενικά ο άνθρωπος για τους θειστές είναι λίγο πιο πάνω από τα σκουλίκια, τα οποία κατά τα άλλα μπορεί άνετα να πατά, εφόσον η φύση είναι στην υπηρεσία του και εφόσον θεωρεί τον εαυτό του ανώτερο από αυτά. Δεν πιάνει τίποτε μπροστά στον θεό του, ο οποίος τον περνά ενίωτε από διάφορα "τεστ" πίστεως, εξού και η λατρεία του μαζοχισμού σε μεγάλο αριθμό θειστών (υποφέρω γιατί έτσι πρέπει και στο τέλος μου αρέσει κιόλας). Οι θειστές, εφόσον πιστεύουν ότι κατέχουν (ανάλογα με τον τόπο που έτυχε να γεννηθούν) την αλήθεια για τον κόσμο, το ίδιο θέλουν να μεταδώσουν στα παιδιά τους, τα οποία πριν καν αποκτήσουν μνήμη και συνείδηση τα βαφτίζουν και τα αποκαλούν το όνομα της εκάστοτε θρησκείας του τόπου που έτυχε να γεννηθούν. Επίσης οι θειστές θεωρούν ότι κατέχουν την αλήθεια για τον κόσμο, ενώ οι άλλοι θειστές άλλων θρησκευμάτων "πλανώνται". Γι αυτό και κάνουν και ιεραποστολές και ιερούς πολέμους για να σώσουν όσες παραπάνω ψυχές μπορούν, για το δικό τους θεό ο καθένας. Οι θειστές σέβονται τις διαφορετικές πεποιθήσεις άλλων θειστών ΜΟΝΟΝ όταν κάποιοι επιτήδειοι όπως οι αμαρτωλοί και μηδενιστές άθεοι απαιτούν να απουσιάζει η εκδήλωση θρησκευτικών πεποιθήσεων στην κρατική οντότητα μιας χώρας. Επίσης αν η θρησκεία τους το λέει, είναι εναντίον του γάμου αλλοθρήσκων, ομοφυλοφύλων και των εκτρώσεων, εφόσον εκείνοι ξέρουν καλύτερα από τα άτομα που θέλουν να τα κάνουν αυτά.
Πάμε παρακάτω!

Αυτοί που πιστεύουν σε μια υπερφυσική διάνοια που ξεπερνά τα όρια των θρησκειών είναι οι λεγόμενοι «ντειστές». Πιστεύουν ότι αυτή η υπερφυσική διάνοια εκαθόρισε τους νόμους του σύμπαντος, αλλά έκτοτε δεν επεμβαίνει και δεν έχει κανένα ενδιαφέρον για τις ανθρώπινες υποθέσεις. Δεν πιστεύουν ασπούμε ότι ο θεός ακούει προσευχές, απλά ο ρόλος του ήταν να «πατήσει το switch» για να ξεκινήσει ο χώρος και ο χρόνος. Τωρά έτσι θεό εν ξέρω τι να τον κάμεις (ξέρω αλλά εν θέλω να γίνω αθυρόστομη). Οι ντειστές εν νερωμένοι θειστές, δηλαδή αυτό που λέω εγώ χέστες. Ο Carl Sagan είπε ένα από τα χαριτωμένα του: «αν με τη λέξη θεός εννοεί κανείς το σύνολο των φυσικών νόμων που διέπουν το Σύμπαν, τότε ολοφάνερα υπάρχει τέτοιος θεός. Αυτό ο θεός όμως δεν ικανοποιεί συναισθηματικές ανάγκες.. δεν έχει πολύ νόημα να προσευχηθείς στο νόμο της βαρύτητας.»


Μια άλλη «κατηγορία» είναι οι «πανθειστές» που δεν πιστεύουν στην ύπαρξη ενός υπερφυσικού όντος, αλλά χρησιμοποιούν τη λέξη «θεός» ως συνώνυμο της «Φύσης» και του «Σύμπαντος» και τους νόμους που τα διέπουν. Ουσιαστικά είναι άθεοι που δεν θέλουν να αποκαλούνται άθεοι γιατί κτυπά άσχημα στα αυτιά (των γύρω τους). Ο Άινσταιν με το διάσημο «ο θεός δεν παίζει ζάρια», αναφερόταν με την πανθειστική σημασία, δηλαδή με τη σημασία του ότι οι φυσικοί νόμοι δεν λειτουργούν τυχαία αλλά έχουν πάντοτε την ίδια συνέπεια. Και ο Άινσταιν δεν εννοούσε το θεό όπως αυτό της βίβλου, του Κορανίου και άλλων αρχαίων κειμένων. Βέβαια ακόμη και μέχρι σήμερα, πολλοί θειστές τον διεκδικούν, ενώ μέσα από τις άλλες ρήσεις του φαίνεται καθαρά η λατρεία του για το φυσικό κόσμο και τους νόμους του και όχι σε ένα υπερφυσικό ον. Αν σκεφτεί την εποχή που έζησεν ο Άινσταιν κανείς, πάλε καλά που ελάλεν τα τζαι τούτα.

Προχωρώντας στην κλίμακα πιστών-απίστων (μουααχα..) συναντάμε τους «αγνωστικιστές». Οι αγνωστικιστές ισχυρίζονται ότι δεν είναι δυνατόν να κατακτήσουμε απόλυτη ή βέβαιη πνευματική γνώση. Εναλλακτικά κάποιοι αγνωστικιστές μπορεί να λένε ότι ενώ η βεβαιότητα ενδέχεται να είναι δυνατή (δηλαδή στη περίπτωση που μας απασχολεί, να υπάρχει θεός), οι ίδιοι προσωπικά δεν την κατέχουν. Με απλά λόγια είναι αυτοί που αμφισβητούν τους πάντες και τα πάντα και όταν τους ρωτήσεις τι πιστεύουν τελικά σου λένε ένα μεγαλοπρεπές «ΔΕΝ ΞΕΡΩ». Το «δεν ξέρω» στα ερωτηματολόγια είναι άλλωστε η πιο ασφαλής απάντηση. Βέβαια το «δεν ξέρω» από θέση σε θέση αποκτά άλλη σημαντικότητα. Το «δεν ξέρω αν υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες» είναι πολύ διαφορετικό ποιοτικά από το «δεν ξέρω αν ο δαρβίνος είχε δίκιο». Ο αγνωστικισμός εμπεριέχει για μένα αλλά και άλλους σαν εμένα, τον μεγάλο κίνδυνο του σχετικισμού. Ένας αγνωστικιστής γνήσιος μπορεί να αποδεχθεί ότι «δεν ξέρει αν είναι σωστή η κλειτοριδεκτομή στις γυναίκες δεδομένης θρησκείας» εφόσον δεν υπάρχει βέβαιη ή απόλυτη γνώση για την ηθικότητα. Και πολλά άλλα τρελλά προκύπτουν από το αγνωστικιστικό τρόπο σκέψης. Για μένα προσωπικά, χωρίς να θέλω να θίγω υπολείψεις, ο γνήσιος αγνωστικιστής είναι πιο επικίνδυνος, τουλάχιστον φιλοσοφικά μιλώντας ακόμη και από τον θειστή.

Και τέλος οι άθεοι ή αθειστές΄-υπήρξε και μια συζήτηση κάποτε για ποιο από τα δύο πρέπει να χρησιμοποιείται. Για μένα δεν έχει σημασία όταν εννοείς το ίδιο πράγμα. Ο άθεος δεν έχει πίστη στην ύπαρξη ανώτερων οντοτήτων, υπερφυσικών διανοιών και τα καθέκαστα. Δεν πιστεύει ότι υπάρχει κάποιος που εισακούει τις προσευχές του, δεν πιστεύει ότι ένα υπερφυσικό ον μπορεί να παρέμβει στο φυσικό κόσμο και να κάνει «θαύματα». Τα φαινόμενα που δεν μπορεί να εξηγήσει ο άθεος τα εμπερικλείει στον φυσικό κόσμο ως «ακόμη ανεξήγητα», και όχι ως «υπερφυσικά». Κατά τα άλλα ο άθεος πιστεύει στις βασικές ηθικές αξίες που έχουν προκύψει από την εξέλιξη του κοινωνικού ανθρώπου, δεν πιστεύει ότι όλα είναι σχετικά, γιατί ακριβώς η ηθικότητά του δεν πηγάζει από ένα «ανώτατο ον» που μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει σύμφωνα με τους αγνωστικιστές. Πολλοί άθεοι, λόγω της αρνητικής χροιάς που προσδίδεται από τους θειστές στον όρο άθεος ως «ένα πλάσμα που δεν εκτιμά τίποτα και μηδενίζει τα πάντα» επιλέγουν να μην αυτοαποκαλούνται ως τέτοιοι. Κάποιοι αυτο-αποκαλούνται «ανθρωπιστές» ή «πανθειστές» για αυτό το λόγο. Μάλιστα ο Ντώκινς έκανε μια εισήγηση κάποτε όπως οι άθεοι να αποκαλούνται “bright” για να ξεφεύγουν από τυχόν παρακάμψεις ανθρώπων που αυτο-αποκαλούνται άθεοι ενώ δεν είναι (κουπέπια) αλλά και τις κατηγορίες που τους αποδίδουν οι θειστές για μηδενισμό και έλλειψη ηθικών ορίων.

Εγώ ως άθεη δεν μηδενίζω τη ζωή επειδή δεν υπάρχει δημιουργός. Αντιθέτως, θεωρώ την πορεία μου στη ζωή ως μια μοναδική ευκαιρία, αν λάβει υπόψην κανείς τις πιθανότητες να γεννηθώ εγώ, μέσα σε τόσα εκατομμύρια σπερματοζωάρια και χιλιάδες ωάρια υπήρχαν στα γεννητικά όργανα των γονιών μου και των υπόλοιπων ανθρώπων. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι όπως και τα άλλα ζώα του πλανήτη προϊόν βιολογικής εξέλιξης, και δεν με χαλά αν οι πρόγονοι μου ήταν πιθηκοειδή, ή αν έχω τεράστια γενετική συγγένεια με τον πίθηκο. Αντιθέτως, το ότι τα χιλιάδες είδη που υπάρχουν στον κόσμο μοιραζόμαστε τον ίδιο μηχανισμό κοπιάς, το dna, με κάνει να νιώθω περισσότερο μέρος αυτού του υπέροχου μωσαϊκού ζωής στον πλανήτη. Τα συναισθήματα, οι συγκινήσεις, οι απογοητεύσεις, οι αναλύσεις και οι συναναστροφές με άτομα του ιδίου αλλά και διαφορετικού είδους είναι για μένα η ουσία της ζωής.

Για μένα, και για τους περισσότερους άθεους, αυτά είναι αρκετά για να είμαστε ευτυχισμένοι. Ούτε κανένας υπερφυσικός θεός που δίπλα του φαντάζουμε μηδαμινές και ασήμαντες υπάρξεις, ούτε πολλαπλές ζωές, ούτε μεταθανάτιες συνέχειες.

Το «θαύμα» ή καλύτερα μια λεπτή φέτα του, είμαστε εμείς. Και όσο πιο γρήγορα το συνειδητοποιήσουμε, τόσο καλύτερη θα κάνουμε τη ζωή , και τη δική μας και τον απογόνων μας.

Σας φιλώ
Μια Ασυγχώρητη άθεη

33 σχόλια:

Ανορθόδοξος είπε...

Φίλη Ασυγχώρητη
Ανακάλυψα σήμερα το βλογ σου και με άρεσε πολύ (σε έβαλα και λινκ). Κάποιοι κυπριακοί μάλλον ιδιωματισμοί με δυσκόλεψαν λίγο, αλλά που θα μου πάει, θα συνηθίσω...

Καλή συνέχεια στο blogging και να μη χαθούμε (αμα θες πέρνα και από την «Ανούσια Πίστη» μια βόλτα)!

Ασυγχωρητη είπε...

Χαχα.. προσπαθώ τελευταία να περιορίζω τα πολύ κυπριακά, αν και μου είναι αδύνατον ειδικά εν βρασμώ ψυχής να το πετύχω!

Καλώς όρισες Ανορθόδοξε στο αμαρτωλό καταγώγιό μου. Και σε σένα καλή συνέχεια, σε έχω βάλει ήδη στα λινκς! Άντε να ψηνόμαστε περισσότεροι στα σουβλάκια της κολάσεως :P

braintrap είπε...

Lol! Οι πλείστοι παρέες μου εν κουπέπια. Και γύρευκα μια λέξη να τους χαρακτηρίσω.... Να σαι καλά :)

Αόρατη Μελάνη είπε...

Τι ωραί που τα λες, κούκλα μου! να σε φιλήσω! Ούτε εγώ δεν θα τα έλεγα καλύτερα!

Αόρατη Μελάνη είπε...

και κυπριακά θα μάθω για χάρη σου!

Ασυγχωρητη είπε...

braintrap και εσύ καλύτερα! Άτε τωρά δική σου ευθύνη το πώς εν να χειριστείς τα κουπέπια σου. :)

Αόρατη μελάνη να 'σαι καλά! Όσο για τα κυπριακά το μπλογκ παρέχει σε αρκετές περιπτώσεις δωρεάν μαθήματα βαριάς κυπριακής. ;)

osr είπε...

το λοιπόννννν................

θα σου εκμυστηρευτώ κάτι

Έχω ένα φίλο του οποίου οι γονείς είναι άθεοι, μεγάλωσε σε ένα περιβάλλον καλλιτεχνικό, γεμάτο αμφισβήτηση........

ο φίλος μου αυτός μεγάλο φυσικό μυαλό καταβρόχθιζε και καταβροχθίζει ακόμη βιβλία φυσικής, φιλοσοφίας, πολιτικής κλπ

οι πεποιθήσεις του ήταν ανέκαθεν οι ίδιες και θεωρούσε απολύτως φυσιολογικό ότι δεν υπάρχει τίποτε έξω από τον φυσικό μας κόσμο και των κόσμων των αισθήσεων και εννοείται θεών δαιμόνων και τα τοιαύτα........

σε κάποια ηλικία μετά τις σπουδές άρχισε να κάνει περιστασιακά χρήση διαφόρων ουσιών που χρησιμοποιούνταν και σε κάποια αρχαία μυστήρια ;) και ο νοών νοείτω....

για τον φίλο αυτόν ο αθεισμός ήταν κάτι το αυτονόητο και το απλό, δεν υπήρχε τίποτα έξω από τον κόσμο των αισθήσεων.....

μια μέρα μου διήγηθηκε ένα περιστατικό που του έτυχε και στο οποίο ο ίδιος ήταν θεατής του εαυτού του και ενός φυσικού κόσμου
(πολύ απλά, της συγκεκριμένης περιοχής που βρισκόταν την στιγμή εκείνη)
γνωστού μεν αλλά ταυτόχρονα και άγνωστου, νέου

όλα έρεαν και έλαμπαν, υπήρχε μια ατελείωτη ροή στο περιβάλλον και περιβαλλόταν από μια ενέργεια πρωτόγνωρη

όπως μου διηγήτο όλα ήταν λαμπερά, φωτεινά και διαχεόταν παντού μια ροή θετική

ψευδαίσθηση θα πεις, ότι είναι παιχνίδια του μυαλού...........ίσως...

πάντως, ο φίλος αυτός για τον οποίο η ύπαρξη πραγμάτων έξω από τον φυσικό κόσμο των αισθήσεων ήταν κάτι το αδιανόητο και απλά βλακώδες

και με τον οποίο είχαμε ατελείωτες συζητήσεις επί παντός επιστητού χωρίς όμως να συζητούμε περί "δύναμης" και μπλα μπλα εκτεταμένα αφού ήταν απόλυτος επ αυτού, αλλά όχι απόλυτος με την έννοια του εριστικού κλπ απλά ήρεμη βεβαιότητα

μου είπε πλέον ότι δεν απορρίπτει τίποτα.........

μπορώ να πω ότι αυτό για μένα υπήρξε πολύ σημαντικό, αφού για μένα ο φίλος αυτός ήταν Ο αθεος, ο πλέον τεκμηριωμένος άθεος σε θέματα επιστήμης

και όμως....

κάτι άλλο, δεν έχω γνώσεις φυσικής ούτε μπορώ να τεκμηριώσω επιστημονικά ότιδήποτε....

έχω διαβάσει άρθρα και έχω παρακολουθήσει αρκετές επιστημονικές εκπομπές με αφορμή και το πείραμα που λαμβάνει χώρα στα γαλλοελβετικά σύνορα

και έχω ακούσει και διαβάσει από επιστήμονες ότι ο άνθρωπος μπορεί να αντιληφθεί μόνο ένα μικρό ποσοστό των όσων συμβαίνουν γύρω του κάποιοι θέλουν το ποσοστό αυτό να μην ξεπερνά το 5%

άκουσα πρόσφατα στην εκπμπή "στα άκρα" της ερτ τον έλληνα επιστήμονα ο οποίος προίσταται σε ένα από τα παραρτήματα της έρευνας που γίνεται στο cern του οποίου το όνομα μου διαφεύγει αυτή την στιγμή

να μιλά για σκοτεινή ύλη την σύσταση της οποίας αγνοούμε

έχω διαβάσει και ακούσει ότι η σκοτεινή αυτή ύλη στο σύμπαν, σε ποσοστό είναι πολλαπλάσια της γνωστής μας ύλης

υπάρχουν παμπολλα φαινόμενα τα οποία συμβαίνουν και για τα οποία δεν έχουν δοθεί επαρκείς επιστημονικές απαντήσεις για την φύση τους

δεν είμαι σε θέσω να αμφισβητήσω τον επιστημονα εκείνο ο οποίος μιλά για σκοτεινή ύλη άγνωστη σε μας και ο οποίος δεν είναι σε θέση να δώσει επαρκείς απαντήσεις για το τι είναι αυτό και ποια είναι η φύση του

ίσως όλα κάποτε εξηγηθούν επιστημονικά, ίσως......

από κει και πέρα, εγώ προσωπικά κρατώ αυτούσιο τον ορθολογισμό μου,
ο οποίος όμως έχει συγκεκριμένα όρια,

όπως άλλωστε και όλων των ανθρώπων
δεν μπορώ να γνωρίζω και ως εκ τούτου να ελέγξω την αλήθεια ή μη όλες τις παραμέτρους όλων των δεδομένων που αποτελούν συνολικά τον κόσμο μας

για μένα προσωπικά το πιο εύκολο είναι να κάνω μια δήλωση και να απορρίψω ή να δεκτώ κάτι

στην τελική για μένα προσωπικά, δεν έχει και τόση σημασία εφόσον κατουσίαν δεν επηρεάζει καθόλου τον τρόπο που σκέφτομαι και πράττω στην ζωή μου

ό,τι είναι να πράξω θα το πράξω έτσι κι αλλοιώς

για μένα δεν είναι κεντρικό, ούτε καν περιφερειακό σημείο στην ζωή μου αλλά παρεπιπτώντως

μαρέσει και το άγνωστο μυστήριο στυλ μάτριξ ;)

απο κει και πέρα πάλι μεθαύριο θα πάμε στην γαμημένη την δουλειά και θα παλέψουμε για τον επιούσιο και κάτι παραπάνω

η ουσία αυτής της γαμημένης της ζωής για μένα είναι να μπορούν όσο περισσότεροι άνθρωποι να ζουν αξιοπρεπώς

Ανώνυμος είπε...

8a mporouses apla na susthseis to the god delusion.

Τσαρτελλούι είπε...

Πάρα πολλά ενδιαφέρον το γράμμα σου, σοβαρά έβαλε με σε σκέψεις.. Προσπαθώ να καταλάβω που ακριβώς βρίσκουμαι εγώ...

Ασυγχωρητη είπε...

osr όλα αυτά τα οποία δεν μπορούμε να εξηγήσουμε δεν είναι ανάγκη να τα βάζουμε σε ένα μεταφυσικό-υπερφυσικό καλούπι. Είπα, για αυτούς που δεν πιστεύουν σε υπερφυσικά όντα "απλά δεν έχουν ακόμη εξηγηθεί". Κάποτε ο κεραυνός ήταν ο θυμός του Δία, ο ήλιος γύριζε γύρω από την γη. Ευτυχώς αυτά τα έχουμε ξεπεράσει. Όπως είπε ο Ντώκινς, some people just go one god further.

Όσον αφορά το φίλο σου, και εγώ άμα κάμω κάποιες ειδικές ουσίες εν να θωρώ πράσινες νεράιδες και ένα κοντό νάνο να με ακολουθεί. Το ότι σου λέω εκείνη τη στιγμή ότι τις βλέπω, δεν τις καθιστά και πραγματικές. Έχω και εγώ ένα φίλο μου που έκαμε κάτι μανιτάρκα και εθώρεν ότι έμπαινε το χέρι του μες τον τοίχο. Ο καθένας με τις εμπειρίες του. Το πόσο θα λάβει σοβαρά υπόψην ο καθένας την εμπειρία κάποιου υπό την επήρρεια ουσιών, έγκειται σε αυτόν, τι να πω.

Όσον αφορά τη φυσική που δεν γνωρίζεις,ξεκίνα με το "Σύμπαν σε ένα Καρυδότσουφλο", ο Hawking έκανε πολύ καλή δουλειά στο να κάνει προσιτή την φυσική ορολογία στον κόσμο που δεν είναι ειδικός.

Τα μυστήρια είναι ωραία, άλλωστε οι επιστήμονες αυτά θέλουν να λύσουν. Το θέμα είναι ότι μερικοί άνθρωποι επιλέγουν να ζουν σε παραμύθια, ακόμη και όταν στα μούτρα τους παρουσιάζεται ξεκάθαρη η αλήθεια. Είναι θέμα χαρακτήρα φαντάζομαι και πλύσης εγκεφάλους.. :P Για όσα δεν έχει βρεθεί εξήγηση, εκεί που εσύ δηλαδή βάζεις όρια στον ορθολογισμό σου, απλά κάμε τον εξής συλλογισμό; Μπορεί να κατηγορήσει ποτέ κανένας τους αδερφούς Ράιτ που δεν έφτασαν στο φεγγάρι; Είναι όλα θέμα χρόνου, και είναι πιθανόν εμείς που τα λέμε τώρα να μην είμαστε εδώ γύρω όταν έλθουν ικανοποιητικές απαντήσεις για σένα. Αν και όπως είπα, και με αποδείξεις στα μούτρα ο κόσμος συνεχίζει να πιστεύει σε παραμύθια (ότι ασπούμεν η γη εν 5000 χρονών και ότι η εξέλιξη όλων των ειδών επιτεύχθηκε μέσα σε αυτά τα χρόνια), ποιος μας λέει ότι δεν θα συνεχίσει να το κάνει και μετέπειτα.

Ανώνυμε το έχω συστήσει πολλές φορές το βιβλίο όπως και άλλα βιβλία του Ντώκινς σε παλιά μου ποστ αλλά και σε μπλογκ φίλων. Στην ανάρτηση αυτή ξεκαθαρίζω πώς αντιλαμβάνομαι και προσωπικά όλα αυτά για τα οποία μιλώ εκάστοτε σε άλλες αναρτήσεις, ιδιαίτερα για τα άτομα που δεν πρόκειται ποτέ να διαβάσουν το βιβλίο, είτε γιατί δεν έχουν διάθεση, είτε γιατί δεν ενδιαφέρονται αλλά θέλουν να καταλάβουν από που προέρχεται το δικό μου σκεπτικό.

Τσαρτελλούιν μου, τροφή για σκέψη. Αν το επιθυμείς μπορείς να εμβαθύνεις, θυμάσαι τα βιβλία που ανέφερα κάποτε; Άτε έχεις και τις σπουδές εσύ.. Καλό διάβασμα παρεπιπτόντως και καλή επιτυχία!

osr είπε...

τσ τσ συνέχεια να παρερμηνεύεις αυτά που λέω......;)

δεν είπα ότι όσα δεν μπορούμε να εξηγήσουμε τα βάζουμε σε ένα υπερφυσικό καλούπι, αυτό που είπα είναι ότι απλα δεν μπορούμε να εξηγήσουμε και μένω ως εκεί

"ξεκάθαρη η αλήθεια" ! ω μα τι μεγάλα λόγια και ωραία.....

αφού όλα είναι ξεκάθαρα και απλά για ποιο λόγο γίνεται το πείραμα ας πούμε του cern;

μα φυσικά για να ψάξουν κάτι το άγνωστο το οποίο δεν γνωρίζουν και δεν είναι ξεκάθαρο μπροστά τους

άλλοι επιστήμονες λένε ότι θα βρεθεί το λεγόμενο γονίδιο του "θεού" που πρώτος ανέφερε ο Χιγκς

σε αντιθεση με το φιλούιν σου τον χώκινς που προτείνεις να διαβάσω ο οποίος είναι σε κόντρα επιστημονική και αμφίβάλει για αυτό

ποιον από τους δυό επιστήμονες να πιστέψεις και να πεις "νννα η ξεκάθαρη επιστημονική αλήθεια"

"όλα είναι θέμα χρόνου να ανακαλυφθούν"

λες και ακούω τους χριστιανούς να λένε ότι οι προφητείες είναι θέμα χρόνου να πραγματοποιηθούν και να έρθει η έκτη παρουσία

πως το ξέρεις ότι όλα είναι θέμα χρόνου πχ;

μήπως έχεις πιστη σε αυτό; μήπως πιστεύεις ότι όλα είναι θέμα χρόνου

πουθενά δεν είπα ότι υπάρχει ένας νους ο οποίος τάχα ρυθμίζει τα πάντα στο σύμπαν κλπ κλπ

όταν λέω ότι είμαι αγνωστικιστής δεν εννοώ κατανάγκην θεούς και δαίμονες εννοώ απλά όσα δεν μπορώ να εξηγήσω

θα σου δώσω ένα παράδειγμα το οποίο ούτε εσύ ούτε εγώ μπορούμε να ελέγξουμε

είναι παραδεκτό επιστημονικό γεγονός ότι υπάρχει ένα κρυστάλλινο κρανίο το οποίο δεν έχει άνθρακα και ως εκ τούτου δεν μπορούν οι επιστήμονες να προσδιορίσουν την ηλικία του

το κρύσταλλο αυτό δεν μπορεί να διαπιστωθεί πως διαμορφώθηκε σε ανθρώπινο κρανίο αφού επιστημονικά σήμερα τουλάχιστον, δεν υπάρχει κάτι που να δείχνει την επεξαργασία του

το σημαντικό: όταν κάποιος ρίξει φως πάνω σε αυτό το κρυστάλλινο κρανίο τότε το φως διακλαδώνεται μέσα στο κρανίο μέσα από νεύρα που αντιστοιχούν σε ένα ανθρώπινο εγκέφαλο

αυτό το παραδέχονται επιστήμονες και δεν μπορούν να δώσουν εξήγηση....

ακόμα θα πεις...

ωραία, εγώ αυτό το δέχομαι ότι στο μέλλον ενδεχομένως να βρεθει εξήγηση

μπορεί κάποιος να πει με βεβαιότητα τι είδους εξήγηση θα είναι αυτή;

γιατί αν κάποιος πει ότι "ναι σίγουρα θα εξηγηθεί επιστημονικά"

τότε απλά αυτός ο κάποιος εκφράζει ελπίδα και πίστη που δεν διαφέρει σε τίποτα με τον μουσουλμάνο που απλά περιμένει τον αλλάχ να του φέρει τις φελαχίνες του

νομίζω ότι και εσύ έχεις υποστεί μια πλύση εγκεφάλου από την ανάποδη και καταλήγεις να είσαι απόλυτη για πράγματα για τα οποία δεν μπορείς να δώσεις επαρκής εξηγήσεις

απλά παραπέμπεις αυτές τις εξηγήσεις κάπου στο μέλλον για τις οποίες μάλιστα εκφράζεις και τόσο βαθιά πίστη

στην τελική όπως λέω πάντα και νομίζω αυτή είναι η ουσία είναι το πως αυτή η πίστη του οποιουδήποτε επηρεάζει την ζωή του

και πόσο έρμαιο γίνεται στα χέρια του κάθε επιτήδειου

τον τρόπο δηλαδή που χρησιμοποιείται η θρησκεία και η πίστη για χειραγώγηση των μαζών

θεωρώ ότι τέτοιοι επιτήδειοι βρίσκουν πρόσφορο έδαφος σε κοινωνίες υποανάπτυκτες και φτωχές

πχ στο αφγανιστάν το οποίο κρατάνε επιμελώς οι μεγάλες δυνάμεις σε υποανάπτυξη ώστε να ελέγχουν το πληθυσμό

ούτως ώστε να ελέγχουν άνετα τους αγωγούς πετρελαίου που περνούν από το έδαφός του

το 1995 η ράις σημερινή υπεξ των ηπα επισκέφθηκε τους ταλιμπαν και αντίστοιχα οι μουλλάες πήγαν στην ουάσιγκτον

καθώς επίσης και την τεράστια παραγωγή ναρκωτικών

αυτό φυσικά γύρισε μπουμεραγκ για τους κωλοαμερικάνους οι οποίιο έθρεψαν ένα θρησκοληπτικό φανατικό καθεστώς που τους ξέφυγε

στην τουρκία όπου υπάρχει μια κοινωνία πολύ κοντά στις γνωστές μας δυστικές κοινωνίες όπου οι άνθρωποι ζουν ένα περίπου όπως ζουν οι δυτικοί και έχουν πρόσβαση σε πληροφορίες και γεγονότα

δεν υπάρχει περίπτωση να αναπτυχθούν ακραία φονταμενταλιστικά στοιχεία στον βαθμό βεβαίως που αυτό γίνεται σε φτωχές και υπανάπτυχτες μουσουλμανικές χώρες

όταν οι άνθρωποι ζουν αξιοπρεπώς σε περιβάλλον που μπορούν να αναπτυξουν την προσωπικότητα τότε δεν θα έχουν ανάγκη από κανένα θεό και έτσι κανένας επιτήδειος δεν θα μπορεί να τους εκμεταλλευτεί

ακριβώς όπως έγινε με σένα τον διαγόρα και τα άλλα τα παιδιά

το θέμα είναι να ασκήσουμε πολιτική πίεση ώστε να υπάρξει αλλαγή προς την αξιοπρεπή διαβίωση για όλους τους ανθρώπους

όπου υπάρχει φτώχεια και εξαθλίωση και άρα καμιά ελπίδα στα ανθρώπινα, τότε δυστυχώς οι άνθρωποι θέλουν να πιαστούν από ψευδαισθήσεις και μεταφυσικές φρούδες ελπίδες

αυτό είναι που πρέπει να αλλάξει

Ασυγχωρητη είπε...

Πάλε άρκεψες το τροπάριο σου ρε osr με την πίστη μου πιον! Δηλαδή εν μπορείς να κάμεις διάκριση εσύ μεταξύ της πίστης στην επιστημονική προόδο και της πίστης σε πράσινα άλογα; Κοίταξε ρε κουμπάρε γυρώ σου τα τελευταία ΕΚΑΤΟ ΧΡΟΝΙΑ τι έγινε και πε μου αν μπορώ ή όχι να πιστεύω ότι θα γίνουν και άλλα! Που εν να μου πεις για την "βαθιά" μου πίστη μου πάλε! Εν μπαίνω σε συζήτηση άλλη μαζί σου. Η άποψη μου εν εκεί, αν δεν την καταλαβαίνεις δυστυχώς εν μπορώ να την κάμω πιο σταράτη.

osr είπε...

προωπική μου πίστη είναι ότι το μόνο αληθινό που έχουμε μέσα μας είναι το ¨"δαιμόνιο" μας το οποίο κουβαλούμε μέσα μας

αυτό το κάτι δηλαδή που έλεγε στον Σωκράτη τι να πράξει

για μένα αυτό έχει σημασία, να ακολουθείς αυτό που νοιώθεις

από το πιο μικρό μέχρι το πιο μεγάλος

πχ, τώρα που θα τελειώσω να τα γράφω αυτά θα πάω για μπάσκετ γιατί ακριβώς έτσι μου ορίζει το δαιμόνιο μου και θέλω να πάω για τρέξιμο

αυτό που νοιώθεις το οποίο εγώ προσωπικά ονομάζω "δαιμόνιο" μπορεί να σου λέει (όχι κυριολεκτικά να σου μιλάει ρε παιδί μου μην αρπάζεσαι)

ότι σήμερα γουστάρω να φάω κουτζιά με τα λαχάνα

αυτό που νοιώθεις να σε ωθεί να ψάξεις πράγματα να φιλοσοφήσεις να ανταλλάξεις απόψεις να συζητήσεις

να σπουδάσεις να πας για τρέξιμο να φάς πίτσα με χαλλούμι ότιδήποτε

αυτό είναι το μόνο αληθινό που έχουμε μέσα μας

και όποιος το ακολουθεί αυτό τότε μπορει να νοιώσει περιοδικά ευτυχισμένος και γεμάτος

αυτό το δαιμόνιο είναι που σε έκανε να αμφισβητήσεις τα στερεότυπα και να καταλήξεις εκεί που κατέλξες

εμένα ενδεχομένως να μου λέει άλλα

ίσως στο μέλλον επ αυτού συναντηθούν οι απόψεις μας ίσως και όχι

εγώ προσωπικα θα ακολουθώ το δαιμόνιο μου και θα κάνω αυτό που νοιώθω και πιστεύω ως σωστά, δηλαδή προσπάθεια για αξιοπρεπή διαβίωση για όσο περισσοτέρους ανθρώπους

όπως και τώρα θα το ακολουθήσω και θα πάω για μπασκετ ;)

osr είπε...

εντάξει ρε κουμπάρε.... το κατάλαβα αυτό που κατάλαβα για σένα

Ασυγχωρητη είπε...

Καλές καλαθιές!

Λεμέσια είπε...

"Ένας αγνωστικιστής γνήσιος μπορεί να αποδεχθεί ότι «δεν ξέρει αν είναι σωστή η κλειτοριδεκτομή στις γυναίκες δεδομένης θρησκείας» εφόσον δεν υπάρχει βέβαιη ή απόλυτη γνώση για την ηθικότητα."

Μάλλον, τα έχεις συγχύσει λίγο. H πιο πάνω (ατυχέστατη) αναφορά σου, δεν περιγράφει ένα 'γνήσιο αγνωστικιστή', είναι απλά η περιγραφή ενός ηλίθιου.

Ο Αθεϊσμός είναι επίσης θρησκεία. Αλλοιώς η δήλωση θα ξεκινούσε με το ΓΝΩΡΙΖΩ ότι δεν υπάρχει θεός κι όχι, ΠΙΣΤΕΥΩ ότι δεν υπάρχει θεός.


Μία Αγνωστικίστρια
(...που δεν έχει πρόβλημα να υποδεικνύει την πανανθρώπινη άγνοια για τα μυστήρια του Σύμπαντος)

Ασυγχωρητη είπε...

Λεμέσια, το να μην πιστεύεις στην ύπαρξη ενός υπερφυσικού όντος πώς το κάνει θρησκεία; Αλήθεια, από πότε η λέξη "πιστεύω" σημαίνει ότι προσδίδω στην συγκεκριμένη πεποίθηση τον ίδιο χαρακτήρα που θα της έδινα αν ήμουν θρησκευόμενη.

Ο αθεισμός δεν είναι θρησκεία. Δεν πιστεύουμε λέμε. ΤΕΛΟΣ. Το ότι το "δεν πιστεύω" στο θεό μπορεί να γίνει "πιστεύω" στην μη-ύπαρξη του, σίγουρα δεν κάνει τη δήλωση ταυτόσημη με αυτή ενός θρησκευόμενου επειδή και καλά περιέχει τη λέξη "πιστεύω". Αμάν με αυτή την καραμέλα.

Να το κάνω πιο λιανά;

Άθεος: Δεν πιστεύω στην ύπαρξη υπερφυσικών όντων. Έχω και αποδείξεις.
Θειστής: Πιστεύω στα υπερφυσικά όντα
Αγνωστικιστής: Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν υπερφυσικά όντα. Υποδεικνύω την άγνοια μου και των υπολοίπων ανθρώπων για το θέμα.

Τέλος, υπάρχουν και πολύ ηλίθιοι αγνωστικιστές. Από αγνωστικιστές έχω ακούσει τέτοια ηλίθια σχόλια. Βλέπεις η συλλογιστική τους μπορεί να οδηγήσει σε τέτοιες ρήσεις, εφόσον αγνωστικιστικά μιλώντας, και εδώ θέλω να μου το ξεκαθαρίσεις, τίποτα δεν είναι βέβαιη γνώση, συμπεριλαμβανομένης και της ηθικής.

Και εσύ, με το να υποδεικνύεις την άγνοια σου/μας θες να σε χειροκροτήσουμε κιόλας; Μπράβο σου. Ανακάλυψες την τασιηνόπιττα που λέμε και στην Κύπρο.

Ασυγχωρητη είπε...

Από το http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%B3%CE%BD%CF%89%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82

βρήκα τα πιο κάτω:

Όσον αφορά στον Ρασσελ:

Το φυλλάδιο του Μπέρτραντ Ράσσελ Γιατί Δεν Είμαι Χριστιανός , βασισμένο σε μια ομιλία του που εκφωνήθηκε το 1927, θεωρείται μια κλασική δήλωση αγνωστικής πεποίθησης. Το δοκίμιο συνοψίζει τις αντιρρήσεις του Μπέρτραντ Ράσσελ σε μερικά από τα επιχειρήματα υπέρ της ύπαρξης του Θεού προτού εισέλθει σε συζητήσεις σχετικά με τις ηθικές αντιρρήσεις του προς τα διδάγματα του Χριστιανισμού. Στη συνέχεια, παρακινεί τους αναγνώστες του να "ορθοποδήσουν θαρραλέα και να κοιτάξουν τίμια τον κόσμο ως σύνολο", με "άφοβη στάση και απελευθερωμένη σκέψη".

Σε μεταγενέστερο φυλλάδιό του που τιτλοφορείται Είμαι Αθεϊστής ή Αγνωστικιστής; (με υπότιτλο Μια Έκκληση Για Ανεκτικότητα Εν Όψει Νέων Δογμάτων), ο Ράσσελ επιβεβαιώνει ότι είναι αγνωστικιστής με τη φιλοσοφική έννοια ότι δεν μπορεί να γνωρίζει την αλήθεια σχετικά με την ύπαρξη ή την ανυπαρξία του Θεού. Στο ίδιο έργο, ωστόσο, παραδέχεται ότι με το να αυτοαποκαλείται Αθεϊστής θα έδινε μια πιστότερη εικόνα της θρησκευτικής του στάσης σε ένα μη-φιλοσοφικό ακροατήριο.

Επίσης:

Άλλες παραλλαγές (του αγνωστικισμού) είναι:

Ο ισχυρός αγνωστικισμός (ή αλλιώς σκληροπυρηνικός αγνωστικισμός, κλειστός αγνωστικισμός, αυστηρός αγνωστικισμός) — η άποψη ότι το ερώτημα για την ύπαρξη των θεοτήτων είναι από τη φύση του ανεξιχνίαστο ή ότι τα ανθρώπινα όντα δεν είναι κατάλληλα εξοπλισμένα να κρίνουν τις σχετικές ενδείξεις.

Ο ασθενής αγνωστικισμός (ή αλλιώς μετριοπαθής αγνωστικισμός, ανοιχτός αγνωστικισμός, εμπειρικός αγνωστικισμός) — η άποψη ότι η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του Θεού ή των θεών είναι προς το παρόν άγνωστη, όχι όμως απαραίτητα ανεξιχνίαστη, επομένως αναβάλλει κανείς την κρίση του μέχρις ότου περισσότερες αποδείξεις είναι διαθέσιμες.

(Παρένθεση δική μου, εν έτει 2008 αυτές οι αποδείξεις είναι διαθέσιμες, αναρωτιέμαι πόσες ακόμη θα χρειαστεί αυτός ο τύπος αγνωστικιστή)

Ο απαθής αγνωστικισμός (ή αλλιώς "ιγνωστικισμός" ή απαθεϊσμός) — η άποψη ότι το ερώτημα σχετικά με την ύπαρξη των θεοτήτων είναι χωρίς νόημα, διότι δεν έχει παρατηρήσιμες συνέπειες.

Ο αναπαραστατικός αγνωστικισμός (model agnosticism) — η άποψη ότι τα φιλοσοφικά και μεταφυσικά ερωτήματα δεν είναι εντέλει επαληθεύσιμα, αλλά ότι θα έπρεπε να οικοδομηθεί ένα μοντέλο ευέλικτων υποθέσεων πάνω στη βάση της λογικής σκέψης. Ας σημειωθεί ότι ο κλάδος αυτός του αγνωστικισμού διαφέρει από τους υπόλοιπους ως προς το ότι δεν εστιάζεται στο ερώτημα της ύπαρξης θεοτήτων.

Εσύ Λεμέσια σε ποια κατηγορία πέφτεις;

Λεμέσια είπε...

Δε μ' απασχολεί σε ποια κατηγορία ανήκω. Δηλώνω μόνο όσα γνωρίζω κι όσα δε γνωρίζω. Γνωρίζω ότι δεν έχει αποδειχτεί ποτέ ότι υπάρχει θεός και δε ζητάω από κανένα χειροκροτήματα. (Ούτε έχω ανάγκη ν' αντιγράφω από εγκυκλοπαίδειες-εύκολη λύση αποπροσανατολισμού της ουσίας ενός διαλόγου...), από τη στιγμή που έχω δική μου, διαμορφωμένη άποψη.

Αφού εσύ δεν μπορείς ν' αποδείξεις τη ΜΗ-ΥΠΑΡΞΗ θεού στην οποία ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ, δε χρειάζεται να υβρεολογείς εναντίον των υπόλοιπων ούτε για τα πιστεύω τους, ούτε για τη δήλωση της αναμφισβήτητης, παναθρώπινης άγνοιας περί θεοτήτων.

Πρώτη φορά συναντώ τόσο μένος, ειδικά προερχόμενο από μία αυτοαποκαλούμενη 'άθεη' προς όλους τους υπόλοιπους κι ειδικά τους αγνωστικιστικές.

Ασυγχωρητη είπε...

To "μένος" μου αγαπητή Λεμέσια, όπως θες να το βλέπεις, είναι η αντίδρασή μου στο αντίστοιχο δικό σου "μένος" όταν είπες ότι ο αθεισμός είναι θρησκεία. Βλέπεις όπως εσύ θίγεσαι όταν διαβάζεις κάτι που θεωρείς ότι σε αδικεί, με τον ίδιο τρόπο αντέδρασα και εγώ.

Σου ζήτησα άλλωστε στο πρώτο μου σχόλιο να μου ξεκαθαρίσεις αν κάνω λάθος μιλώντας για το γενικά αβέβαιο της γνώσης, και της ηθικής, σύμφωνα με τον αγνωστικισμό .

Οι αποδέιξεις..ναι, πολλές αποδείξεις είναι εκεί, αυτό που με ενοχλεί με τον αγνωστικισμό και αυτό ίσως έπρεπε να το περιλάβω στην αρχική ανάρτηση, είναι το ότι η άγνοια πολλών αγνωστικιστών συνεχίζει να υφίσταται ακόμη και όταν υπάρχουν αποδείξεις περί μη ύπαρξης, είτε επειδή δεν τις ξέρουν, είτε επειδή ποτέ τίποτα δεν θα είναι αρκετή απόδειξη. Για αυτό άλλωστε παρέθεσα τους διαφορετικούς τύπους αγνωστικισμού, για να καταλάβω πως το σκέφτεσαι το θέμα, και όχι ως προσπάθεια προσανατολισμού. Βλέπεις εγώ έχω τη διάθεση να ξεκαθαρίσω αν έχω λάθος ιδέα για τους αγνωστικιστές, και ίσως γνωρίζω μόνο μια πλευρά του.

Υβρεολογία ε; "Η αθεία είναι θρησκεία". Θα μπορούσα να πω και εγώ ότι με έβρισες με την ίδια λογική. Η ενόχλησή σου από τον τρόπο που γράφω έχει μπει στο κουτί των παραπόνων για επεξεργασία.

Λεμέσια είπε...

Αν είχες διάθεση να γνωρίσεις τι σκέφτεται πραγματικά και γιατί αυτοχαρακτηρίζεται κάποιος ως αγνωστικιστής δε θα εξέφραζες αυτές τις αυθαιρεσίες και τ' απαράδεχτα παραδείγματα:

1. "Ο αγνωστικισμός εμπεριέχει για μένα αλλά και άλλους σαν εμένα, τον μεγάλο κίνδυνο του σχετικισμού. Ένας αγνωστικιστής γνήσιος μπορεί να αποδεχθεί ότι «δεν ξέρει αν είναι σωστή η κλειτοριδεκτομή στις γυναίκες δεδομένης θρησκείας» εφόσον δεν υπάρχει βέβαιη ή απόλυτη γνώση για την ηθικότητα."

2. "ο γνήσιος αγνωστικιστής είναι πιο επικίνδυνος, τουλάχιστον φιλοσοφικά μιλώντας ακόμη και από τον θειστή."

Και να φανταστείς ότι δεν ασχολήθηκα καν με τις υπόλοιπες κατηγορίες σου εναντίον άλλων 'κατηγοριών' (θεϊστικών, άθεων κτλ.).

Ο αθεϊσμός είναι επίσης θρησκεία, επειδή ακριβώς εμπεριέχει το 'πιστεύω' κι όχι το 'γνωρίζω'. Αυτό δεν είναι υβρεολογία και δε θα έπρεπε να σε θίγει. Απλά ΕΝΟΧΛΕΙ επειδή κατεδαφίζει το 'επιχείρημα' των 'άθεων' που πολεμούν εναντίον μη-αποδεδειγμένων μη-υπαρκτών, υπερφυσικών όντων (φαντασμάτων), όπως είναι οι θεότητες...

Δεν μπορώ να κυνηγάω κάτι που όχι μόνο δεν έχει αποδειχτεί ότι υπάρχει, αλλά και κατά συνέπεια δε γνωρίζουμε καν αν είναι επικίνδυνη ή ζημιογόνα η πιθανή ύπαρξη του.
Προτιμώ ν' ασχολούμαι με τα εγκόσμια.

Υ. Γ. "Η ενόχλησή σου από τον τρόπο που γράφω έχει μπει στο κουτί των παραπόνων για επεξεργασία."
Ευχαριστώ για το πεδίο που παραχωρήθηκε στις ενστάσεις μου...

Ασυγχωρητη είπε...

Λεμέσια, αν το μόνο πρόβλημα των αθειστών ήταν το μη-ανύπαρκτο του θεού, τότε δεν θα εξόδευαν τόσο μελάνι και τόσο χρόνο για να εξηγήσουν το συλλογισμό τους. Ο κυριότερος λόγος που κάποιος ασχολείται με το συγκεκριμένο θέμα είναι για να θείξει το ΥΠΑΡΚΤΟ πρόβλημα με την αποδοχή της ύπαρξης του θεού στα εγκόσμια, γιατί να γίνεται τόσος ντόρος για κάτι που θεωρούμε ότι δεν υπάρχει άλλωστε;

Όσον αφορά τα σχόλια μου για τον αγνωστικισμό που σε ενόχλησαν και αποκαλείς αυθαίρετα, ήθελα να θείξω την παγίδα του φιλοσοφικού αγνωστικισμού που μπορεί να οδηγήσει (φιλοσοφικά μιλώντας) σε ένα άκρατο ΣΧΕΤΙΚΙΣΜΟ. Εξού και το "γνήσιος" και το ακραίο παράδειγμα που έδωσα.

Το πιστεύω το δικό μου που θεωρείς θρησκεία επειδή απλά εμπεριέχει τη λέξη "πιστεύω" ή "δεν πιστεύω" ας μεταφραστεί σας παρακαλώ ως "είμαι 99% σίγουρη από τις αποδείξεις που μου προσφέρονται" από το "δεν μπορώ να γνωρίζω" ή "η πιθανότητα ύπαρξης του ειναι ίση με αυτήν της μη ύπαρξης του" του αγνωστικισμού.

Τέλος, η διαφορά του άθεου με κάθε αγνωστικιστή είναι ότι ΠΑΙΡΝΕΙ ΘΕΣΗ για το θέμα αυτό, όχι επειδή τον ενδιαφέρει ο ανύπαρκτος θεός, ΦΥΣΙΚΑ γιατί να ασχολείται με κάτι ανύπαρκτο, αλλά γιατί τον ενδιαφέρουν τα ΠΟΛΥ ΥΠΑΡΚΤΑ αποτελέσματα της αποδοχής της ύπαρξης του ΣΤΑ ΕΓΚΟΣΜΙΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ. Εν ανάγκη να κάμω ιδιαίτερη αναφορά για τούτα τα αποτελέσματα σε σένα που λες ότι προτιμάς να σε απασχολούν τα εγκόσμια; Εγώ και άλλοι άθεοι θεωρούμεν ότι εν καιρός να δακτυλοδείχνονται οι προκαταλήψεις, η ανοχή της εκμετάλλευσης,ο αναγκαστικός προσηλυτισμός σε δόγματα , ο κοινωνικός συντηρητισμός κοινωνιών και ο οπισθοδρομισμός, η αποβλάκωση των παιδιών με παραμύθια, η αποβλάκωση των ενηλίκων με υποσχέσεις, η καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων λόγω θρησκεύματος, η κατάχρηση του δημοσίου χρήματος και η εκμετάλλευση του φορολογούμενου, η άνιση αντιμετώπιση της δικαιοσύνης όταν εγκληματεί η εκκλήσία και τα άλλα δεινά της κοινωνίας που ΠΗΓΑΖΟΥΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΙΣΤΗ ΣΕ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΘΕΟ και χρησιμοποιούν τη δικαιολογία του θελήματός του. Για όλα αυτά χρειάζεται να πάρεις θέση. Με το να πεις ότι δεν γνωρίζεις, κατά την άποψή μου, απλά ενισχύεις τα επιχειρήματα των εκάστοτε θειστών, ειδικότερα των υψηλά ιστάμενων που συνεχίζουν να καλλιεργούν την ενοχή στους απανταχού πιστούς και να συνεχίζουν το δικο τους τροπάριο.

Είμαι σίγουρη ότι για αυτά τα εγκόσμια σίγουρα ενδιαφέρεσαι Λεμέσια, το θέμα είναι πώς τα καυτηριάζει ή τα διεκδικείς εσύ. Εγώ διαλέγω αυτόν τον τρόπο.

Αυτά. Είσαι ευπρόσδεκτη όποτε θέλεις στο καταγώγιο.

Λεμέσια είπε...

Δεν υπάρχει καμία παγίδα στο ν' αποδέχεται κανείς την άγνοια γύρω από την ύπαρξη ΑΝΕΞΗΓΗΤΩΝ ορατών και μη φαινομένων. Καμία επιστήμη δεν κατάφερε ως τώρα να το αλλάξει. Ο σχετικισμός (σκεπτικισμός εννοείς μάλλον) δεν είναι επικίνδυνος, αντίθετα βοηθάει στο να μην είμαστε απόλυτοι απέναντι σε αφηρημένες (και μη) έννοιες, απόψεις, θεσμούς, ιδεολογίες κτλ.
Έστω κι έμμεσα, παραδέχεσαι την ακρότητα των θέσεων που παρέθεσες στο κυρίως κείμενο σου, αλλοιώς, δε νομίζω να έγραφα πάλι εδώ.

Τώρα όμως, από τη μία γράφεις σ' ένα σημείο ότι:

"η διαφορά του άθεου με κάθε αγνωστικιστή είναι ότι ΠΑΙΡΝΕΙ ΘΕΣΗ για το θέμα αυτό, όχι επειδή τον ενδιαφέρει ο ανύπαρκτος θεός, ΦΥΣΙΚΑ γιατί να ασχολείται με κάτι ανύπαρκτο, αλλά γιατί τον ενδιαφέρουν τα ΠΟΛΥ ΥΠΑΡΚΤΑ αποτελέσματα της αποδοχής της ύπαρξης του ΣΤΑ ΕΓΚΟΣΜΙΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ."

(υπονοώντας ότι ο αγνωστικής απέχει...) και από την άλλη καταλήγεις σ' αυτό:

"Είμαι σίγουρη ότι για αυτά τα εγκόσμια σίγουρα ενδιαφέρεσαι Λεμέσια, το θέμα είναι πώς τα καυτηριάζει ή τα διεκδικείς εσύ. Εγώ διαλέγω αυτόν τον τρόπο."

Μεγάλη αντίφαση, η μία δήλωση αναιρεί την άλλη. Φυσικά συμφωνώ με τη δεύτερη. Είναι αδιανόητο να προσάπτεις στον αγνωστικιστή (ή στον καθένα που διαλέγει άλλη αφετηρία προσέγγισης κοινωνικής αντίληψης) ότι δεν παίρνει θέση ή δεν ενδιαφέρεται για το τι συμβαίνει γύρω του.
Ακόμη χειρότερο είναι, να θεωρείται κι επικίνδυνος, λόγω του σκεπτικισμού που τον χαρακτηρίζει, δηλαδή να θέλει να γνωρίζει τα γεγονότα προτού κρίνει και κατακρίνει την αντίθετη άποψη. Από κει και πέρα υπάρχει και η κοινή λογική. Ένας δικαστής αλλοιώς θα κρίνει ένα φόνο εκ προμελέτης από ένα φόνο εν βρασμώ ή από αυτοάμυνα. Αν ένα τόσο ύψιστο θέμα, όπως είναι η αφαίρεση μιας ανθρώπινης ζωής, υφίσταται διαχωρισμό και προσεκτική προσέγγιση στην κρίση ή εκδίκαση, τότε μπορείς ν' αντιληφθείς πόσο σημαντικό είναι να μην καταφεύγουμε με την πρώτη ευκαιρία (συνήθως, ως αντίδραση στα εγκόσμια και πολύ υπαρκτά 'χάλια' γύρω μας) σε απόλυτες θέσεις.

Ασυγχωρητη είπε...

"Δεν υπάρχει καμία παγίδα στο ν' αποδέχεται κανείς την άγνοια γύρω από την ύπαρξη ΑΝΕΞΗΓΗΤΩΝ ορατών και μη φαινομένων. Καμία επιστήμη δεν κατάφερε ως τώρα να το αλλάξει"

Υπό αυτή την έννοια είμαι και εγώ αγνωστικίστρια ως προς τις πράσινες νεράιδες που πέρνουν δροσοσταλίδες από τα λουλούδια και τους μονόκερους όσο είμαι αγνωστικίστρια για το θεό βρε Λεμέσια. Εγώ θεωρώ ότι όλες οι επιστημονικές αποδείξεις πέραν μιας φιλοσοφικής συζήτησεως δεν καθιστούν το θέμα ύπαρξης "υπερφυσικών θεοτήτων" πλέον ανεξήγητο! Εσύ δεν τα αναγνωρίζεις αυτά ή τα προσπερνάς λέγοντας ότι δεν είναι αρκετές εξηγήσεις ή δεν θα είναι ποτέ αρκετές εξηγήσεις.

Σχετικισμό εννοούσα και όχι σκεπτικισμό. Και δεν βλέπω που πέφτω σε αντίφαση. Πραγματικά πιστεύω ότι ενδιαφέρεσαι για όλα αυτά που ανέφερα εγώ με την έννοια ότι δεν αγνοείς την ύπαρξή τους, το θέμα είναι ποια ερμηνεία δίνεις εσύ για αυτές τις καταδικαστέες συμπεριφορές και ποιον τρόπο επιλέγεις να επιχειρηματολογήσεις, όταν είναι αναγκαίο να πάρεις μια θέση, απέναντι σε ένα θειστή για παράδειγμα. Εσύ θεωρείς ότι δεν είναι αναγκαίο να πάρεις θέση επί του θέματος γιατί δεν πιστεύεις ότι έχει ουσία για τα εγκόσμια κακά που γίνονται. Εγώ πιστεύω το αντίθετο.

Και δεν είναι με την πρώτη ευκαιρία που πήρα θέση σε αυτό το συγκεκριμένο θέμα. Και εγώ ολοκληρωμένη άποψη έχω, όπως και εσύ, με τη διαφορά ότι δεν θεωρώ ανεξήγητο ή αφηρημένο το ανεξήγητο που βλέπεις εσύ.

firfiris είπε...

Πρέπει να ομολογήσω πάντως πως ο τρόπος που οι άθεοι υπερασπίζονται τον αθεϊσμό τους δεν έσιει να ζηλέψει τίποτα που τες θρησκείες (με εξαίρεση το να σκοτώνεις κόσμο).

Εθθυμήθηκα τούτον τον χαριτωμένον που είδα κάποτε σε μιαν φωτογραφίαν ως τοιχογραφείαν

-Ο Θεός είναι νεκρός - Νίτσε
Ο Νίτσε είναι νεκρός - Θεός.

αν και δεν συμφωνώ με τα λεγόμενα σου, κκιπ απ τηε γκουντ γουορντ.

Λεμέσια είπε...

"Εσύ θεωρείς ότι δεν είναι αναγκαίο να πάρεις θέση επί του θέματος..."

Ισχυρίζεσαι συνέχεια ότι εσύ παίρνεις θέση κι οι άλλοι όχι. Αυτό δεν αληθεύει κι είναι τελείως αυθαίρετο. Το να επιτρέπεις στον άλλο να πιστεύει ό, τι θέλει και να επικεντρώνεσαι στα εγκόσμια ΕΙΝΑΙ ΘΕΣΗ. Δε χρειάζεται να θιγεί η πίστη κανενός, επειδή εγώ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ να πιστεύω λόγω έλλειψης αποδεικτικών στοιχείων.

"Υπό αυτή την έννοια είμαι και εγώ αγνωστικίστρια ως προς τις πράσινες νεράιδες που πέρνουν δροσοσταλίδες από τα λουλούδια και τους μονόκερους όσο είμαι αγνωστικίστρια για το θεό βρε Λεμέσια."

Κι εδώ καταλήγεις στην ουσία.

Σ' αυτό συμφωνούν ακόμη κι οι θεϊστές στις ιδιαίτερες τους συζητήσεις. Εντούτοις, θέλουν να συνεχίσουν να δηλώνουν ότι πιστεύουν. Απορώ, αλλά τελοσπάντων, οφείλω να το σεβαστώ.

Η αλήθεια είναι ότι είμαστε όλοι αγνωστικιστές κατά βάθος...

osr είπε...

κάποια σημεία σημαντικά κατά τη γνώμη μου που έμειναν ασχολίαστα

"αφού όλα είναι ξεκάθαρα και απλά για ποιο λόγο γίνεται το πείραμα ας πούμε του cern;

μα φυσικά για να ψάξουν κάτι το άγνωστο το οποίο δεν γνωρίζουν και δεν είναι ξεκάθαρο μπροστά τους

άλλοι επιστήμονες λένε ότι θα βρεθεί το λεγόμενο γονίδιο του "θεού" που πρώτος ανέφερε ο Χιγκς

σε αντιθεση με το φιλούιν σου τον χώκινς που προτείνεις να διαβάσω ο οποίος είναι σε κόντρα επιστημονική και αμφίβάλει για αυτό

ποιον από τους δυό επιστήμονες να πιστέψεις και να πεις "νννα η ξεκάθαρη επιστημονική αλήθεια"




έχω διαβάσει άρθρα και έχω παρακολουθήσει αρκετές επιστημονικές εκπομπές με αφορμή και το πείραμα που λαμβάνει χώρα στα γαλλοελβετικά σύνορα

και έχω ακούσει και διαβάσει από επιστήμονες ότι ο άνθρωπος μπορεί να αντιληφθεί μόνο ένα μικρό ποσοστό των όσων συμβαίνουν γύρω του κάποιοι θέλουν το ποσοστό αυτό να μην ξεπερνά το 5%

άκουσα πρόσφατα στην εκπμπή "στα άκρα" της ερτ τον έλληνα επιστήμονα ο οποίος προίσταται σε ένα από τα παραρτήματα της έρευνας που γίνεται στο cern του οποίου το όνομα μου διαφεύγει αυτή την στιγμή

να μιλά για σκοτεινή ύλη την σύσταση της οποίας αγνοούμε

έχω διαβάσει και ακούσει ότι η σκοτεινή αυτή ύλη στο σύμπαν, σε ποσοστό είναι πολλαπλάσια της γνωστής μας ύλης

υπάρχουν παμπολλα φαινόμενα τα οποία συμβαίνουν και για τα οποία δεν έχουν δοθεί επαρκείς επιστημονικές απαντήσεις για την φύση τους

δεν είμαι σε θέσω να αμφισβητήσω τον επιστημονα εκείνο ο οποίος μιλά για σκοτεινή ύλη άγνωστη σε μας και ο οποίος δεν είναι σε θέση να δώσει επαρκείς απαντήσεις για το τι είναι αυτό και ποια είναι η φύση του


λες
"όλα είναι θέμα χρόνου να ανακαλυφθούν"


πως το ξέρεις ότι όλα είναι θέμα χρόνου πχ;

μήπως έχεις πιστη σε αυτό; μήπως πιστεύεις ότι όλα είναι θέμα χρόνου


είναι παραδεκτό επιστημονικό γεγονός ότι υπάρχει ένα κρυστάλλινο κρανίο το οποίο δεν έχει άνθρακα και ως εκ τούτου δεν μπορούν οι επιστήμονες να προσδιορίσουν την ηλικία του

το κρύσταλλο αυτό δεν μπορεί να διαπιστωθεί πως διαμορφώθηκε σε ανθρώπινο κρανίο αφού επιστημονικά σήμερα τουλάχιστον, δεν υπάρχει κάτι που να δείχνει την επεξαργασία του

το σημαντικό: όταν κάποιος ρίξει φως πάνω σε αυτό το κρυστάλλινο κρανίο τότε το φως διακλαδώνεται μέσα στο κρανίο μέσα από νεύρα που αντιστοιχούν σε ένα ανθρώπινο εγκέφαλο

αυτό το παραδέχονται επιστήμονες και δεν μπορούν να δώσουν εξήγηση....

ακόμα θα πεις...

ωραία, εγώ αυτό το δέχομαι ότι στο μέλλον ενδεχομένως να βρεθει εξήγηση

μπορεί κάποιος να πει με βεβαιότητα τι είδους εξήγηση θα είναι αυτή;

γιατί αν κάποιος πει ότι "ναι σίγουρα θα εξηγηθεί επιστημονικά"

τότε απλά αυτός ο κάποιος εκφράζει ελπίδα και πίστη που δεν διαφέρει σε τίποτα με τον μουσουλμάνο που απλά περιμένει τον αλλάχ να του φέρει τις φελαχίνες του"



σε γενικές γραμμές τις απόψεις μου εκφράζουν αυτά που είπε η λεμέσια με την οποία συμφωνώ

αν εσύ όπως ισχυρίζεσαι χρησιμοποιείς τον αθεισμό ως πολιτική πράξη και θέση για να επηρεάσεις τα εγκόσμια τότε αυτό που κάνεις δεν είναι φιλοσοφική θέση και άποψη αλλά ακριβώς πολιτική

συμφωνώ με αυτό που λέει η λεμέσια:

"Το να επιτρέπεις στον άλλο να πιστεύει ό, τι θέλει και να επικεντρώνεσαι στα εγκόσμια ΕΙΝΑΙ ΘΕΣΗ. Δε χρειάζεται να θιγεί η πίστη κανενός, επειδή εγώ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ να πιστεύω λόγω έλλειψης αποδεικτικών στοιχείων"

όσον αφορά την ουσία


"στην τελική όπως λέω πάντα και νομίζω αυτή είναι η ουσία είναι το πως αυτή η πίστη του οποιουδήποτε επηρεάζει την ζωή του

και πόσο έρμαιο γίνεται στα χέρια του κάθε επιτήδειου

τον τρόπο δηλαδή που χρησιμοποιείται η θρησκεία και η πίστη για χειραγώγηση των μαζών

θεωρώ ότι τέτοιοι επιτήδειοι βρίσκουν πρόσφορο έδαφος σε κοινωνίες υποανάπτυκτες και φτωχές

πχ στο αφγανιστάν το οποίο κρατάνε επιμελώς οι μεγάλες δυνάμεις σε υποανάπτυξη ώστε να ελέγχουν το πληθυσμό

ούτως ώστε να ελέγχουν άνετα τους αγωγούς πετρελαίου που περνούν από το έδαφός του

το 1995 η ράις σημερινή υπεξ των ηπα επισκέφθηκε τους ταλιμπαν και αντίστοιχα οι μουλλάες πήγαν στην ουάσιγκτον

καθώς επίσης και την τεράστια παραγωγή ναρκωτικών

αυτό φυσικά γύρισε μπουμεραγκ για τους κωλοαμερικάνους οι οποίιο έθρεψαν ένα θρησκοληπτικό φανατικό καθεστώς που τους ξέφυγε

στην τουρκία όπου υπάρχει μια κοινωνία πολύ κοντά στις γνωστές μας δυστικές κοινωνίες όπου οι άνθρωποι ζουν ένα περίπου όπως ζουν οι δυτικοί και έχουν πρόσβαση σε πληροφορίες και γεγονότα

δεν υπάρχει περίπτωση να αναπτυχθούν ακραία φονταμενταλιστικά στοιχεία στον βαθμό βεβαίως που αυτό γίνεται σε φτωχές και υπανάπτυχτες μουσουλμανικές χώρες

όταν οι άνθρωποι ζουν αξιοπρεπώς σε περιβάλλον που μπορούν να αναπτυξουν την προσωπικότητα τότε δεν θα έχουν ανάγκη από κανένα θεό και έτσι κανένας επιτήδειος δεν θα μπορεί να τους εκμεταλλευτεί

ακριβώς όπως έγινε με σένα τον διαγόρα και τα άλλα τα παιδιά

το θέμα είναι να ασκήσουμε πολιτική πίεση ώστε να υπάρξει αλλαγή προς την αξιοπρεπή διαβίωση για όλους τους ανθρώπους

όπου υπάρχει φτώχεια και εξαθλίωση και άρα καμιά ελπίδα στα ανθρώπινα, τότε δυστυχώς οι άνθρωποι θέλουν να πιαστούν από ψευδαισθήσεις και μεταφυσικές φρούδες ελπίδες

αυτό είναι που πρέπει να αλλάξει

Ασυγχωρητη είπε...

Λεμέσια εννοούσα ότι δεν ξέρω πόση ουσία έχει τελικά να λέει κανείς ότι δεν γνωρίζω για τις νεράιδες και τους μονόκερους και με τον ίδιο τρόπο δεν γνωρίζω για το θεό. (Εγώ δεν πιστεύω για τις νεράιδες και δεν πιστεύω για το θεό). Ο αγνωστικισμός ΠΡΕΠΕΙ να έχει διαβαθμίσεις ακριβώς για αυτό το λόγο. Δηλαδή το πόσο τελικά γνωρίζει ή δεν γνωρίζει κανείς κάτι. Για αυτό μίλησα για 99% σιγουριά προηγουμένως. Υπό αυτή την έννοια της πιθανότητας, πολλοί αγνωστικιστές είναι κατά βάθος άθεοι. Δηλαδή γνωρίζουν με τα επιστημονικά δεδομένα ότι η πιθανότητα μη-ύπαρξης είναι μεγαλύτερη από την πιθανότητα ύπαρξης, αλλά δεν το εκφράζουν γιατί δεν θεωρούν ότι μπορούν ποτέ να αποκτήσουν 100% σιγουριά. Άλλο όμως αυτό και άλλο να θεωρείς ότι το ερώτημα δεν μπορείς να το απαντήσεις ποτέ. Δηλαδή το να ορίζεις την πιθανότητα να υπάρχει ως ίση με την πιθανότητα να μην υπάρχει. Δεν θεωρώ ότι το ερώτημα της ύπαρξης του θεού απαγορεύεται να τοποθετηθεί σε ένα τέτοιο φάσμα πιθανοτήτων. Κατά τα άλλα έχεις το κάθε δικαίωμα να θεωρείς ότι δεν μπορείς να ασχοληθείς μαζί του. Εγώ θεωρώ ότι εφόσον υπάρχουν άνθρωποι που διατηρούν την ισχυρή πεποίθηση ότι υπάρχει και κανένας δεν τους κάνει πόλεμο όταν το λένε αυτό, έχω το ίδιο δικαίωμα να λέω ότι δεν υπάρχει και για ποιους λόγους έχω αυτή την πεποίθηση. Και εδώ απαντώ και στον osr ότι εγώ θεωρώ το σημαντικό να θίγω τα σημεία μιας πεποίθησης που θεωρώ ζημιογόνα για τον κόσμο. Δεν βλέπω γιατί η θρησκευτική πίστη πρέπει να έχει ιδιαίτερη μεταχείριση, εφόσον πολύ καλά ξέρουμεν ότι ΔΕΝ παραμένει ΚΑΘΑΡΑ προσωπική πεποίθηση εκτός των εγκοσμίων.

Φιρφιρή, έστειλε μου το συγκεκριμένο αστείο ένας φίλος σε ποστ καρτ και γέλασα πολύ. Όσον αφορά ότι ο αθεισμός δεν έχει τίποτε να ζηλέψει που τη θρησκεία όσον αφορά την έκφραση του, η δική μου εντονότητα είναι και θέμα δικού μου χαρακτήρα. Εγώ έτσι επιλέγω να εκφράζομαι. Εν σημαίνει ότι προσπαθώ να προσηλυτήσω κανένα στη δική μου πεποίθηση. Δικαιούμαι όμως να εκφράζω την άποψη μου, που εν φυσικό να δυσαρεστήσει πολλούς αν είναι αντίθετη ή σε διαφωνία με τη δική τους. Κατά τα άλλα ευτυχώς.. που αναγνωρίζεται ότι δεν έχω διάθεση να σκοτώσω για αυτά που πιστεύω.

Οsr οι επιστήμονες που αναφέρονται στο σωματίδιο του "θεού" πιστεύω αναφέρονται με την πανθειστική έννοια που ανέφερα στην αρχική ανάρτηση. Έχει και επιστήμονες που σπεύδουν να συνδέσουν την ύπαρξη του θεού με κάθε νέα ανακάλυψη. Το θέμα είναι, με όλα όσα ξέρουμε για τον τρόπο που ξεκίνησε και συνεχίζει η ζωή, σε ποιο σημείο όλης της διαδικασίας αυτής μπαίνει αυτός ο θεός που ισχυρίζονται ότι υπάρχει;;; Ειλικρινά περισσότερο από όλους τους θειστές, δεν μπορώ να καταλάβω τη λογική των θειστών επιστημόνων. Βέβαια το Templeton δίνει ουκ ολίγα λεφτά για έρευνες που αποδεικνύουν την ύπαρξη του θεού. Το χρήμα και η δοξα είναι ισχυρό κίνητρο φαντάζομαι. Τα άλλα μετά γιατί δεν κατάλαβα σε τι ερωτήματα θέλεις να σου σχολιάσω. Πε μου τα πιο συγκεκριμένα σε παρακαλώ.

The Passenger είπε...

Δηλασή εσύ πιστεύκεις ότι εν πιο καλά να απαντάς ότι ξέρεις όταν εν ξέρεις;

Βtw πόσο συχνά μπαίνεις μέσα στο concept του θανάτου; Απλώς γυρεύκω να δω πόσο απασχολεί τούτο το θέμα αθρώπους που εν πιστεύκουν σε οποιανδήποτε μορφής συνέχεια μετά (oblivion δηλαδή)

Ασυγχωρητη είπε...

Εν με απασχολεί το θέμα του θανάτου Passenger. Για μένα εν το τέλος της ιστορίας.

Όσον αφορά την ερώτησή σου, ετοποθετήθηκα πιο πάνω. Μεταξύ του γνωρίζω και του δεν γνωρίζω υπάρχουν διαβαθμίσεις πιθανοτήτων. θεωρώ την ύπαρξη του θεού ως μηδαμινή πιθανότητα, από όσα γνωρίζω, και περνώ τη ζωή μου αποδεχόμενη ότι δεν υπάρχει. Είμαι αγνωστικίστρια για το θεό όσο είμαι και για τις νεράιδες και τον μονόκερο. Δηλαδή σχεδόν καθόλου.

The Passenger είπε...

Πιστεύω ότι ο θάνατος τζιαι το αναπόφευκτο του θέματος - σε προσωπικό επίπεδο πάντα - εν πολλά σημαντικός παράγοντας στην κατεύθυνση που ακολουθεί ο κάθε άνθρωπος στα θεολογικά θέματα τζιαι ως εκ τούτου πρέπει να υφίσταται ως θέμα σε έτσι συζητήσεις.

Να υποθέσω λοιπόν ότι η σκέψη του δικού σου θανάτου δεν κλονίζει καθόλου την πίστη σου πάνω στην κατεύθυνση που ακολουθείς;

osr είπε...

τσ τσ ρε ασυγχώρητη κολλάς σε αυτά που έχεις μέσα στο μυαλό και δεν βλέπεις τα άλλα...

αλλά σε συγχωρώ γιατί ο φόρτος εργασίας από οτι κατάλαβα είναι μεγάλος ;)

ο λόγος που το λέω αυτό είναι γιατί απ΄όλα τα επιστημονικά ανεξήγητα φαινόμενα που σου έγραψα πιο πάνω εσύ κόλλησες πάλι στην λέξη "θεός"

για αυτό το ονόμασα "λεγόμενο", όπως λέμε "λεγόμενος" υπουργός τους ψευδοκράτους.... ;)

ονόμασε το σωματίδιο του Χιγκς....
επαναλαμβάνω

"αφού όλα είναι ξεκάθαρα και απλά για ποιο λόγο γίνεται το πείραμα ας πούμε του cern;

μα φυσικά για να ψάξουν κάτι το άγνωστο το οποίο δεν γνωρίζουν και δεν είναι ξεκάθαρο μπροστά τους"

ο χιγκς λέει ότι θα βρεθεί το συγκεκριμένο σωματίδιο γιατί έτσι θα επιβεβαιωθεί μια θεωρία που έχει

ο χώκινς αμφισβητεί έντονα μάλιστα αυτή την θεωρία του χιγκς

δηλαδή έχουμε δύο κορυφαίους επιστήμονες να διαφωνούν σε ένα τέτοιο κορυφαίο ζήτημα!

πως μπορώ εγώ ή εσύ ή ο οιοσδήποτε να γνωρίζει με βεβαιότητα επιστημονική και καλά, ότιδήποτε όταν σε ένα τέτοιο κορυφαίο ζήτημα οι κορυφές διαφωνούν;

τα υπόλοιπα άστα για αργότερα..

Άθεος είπε...

Κατ αρχάς πρέπει να ομολογήσω ότι έβαλες τα πράγματα στη θέση τους. Τα έθιξες όλα με λίγα λόγια και τα τοποθέτησες όπως έπρεπε. Σε έχω συγχαρεί κι άλλες φορές, όμως δε σε βλέπω κι από το σπιτικό μας. Αν δεν περάσω εγώ, πολύ φοβάμαι πως θα χαθούμε… Θέλω να πω: το τελευταίο θέμα που ανάρτησα μας συνδέει άμεσα, λόγω του Εφραίμ. Όμως το προσεγγίζω διαφορετικά, μέσα από τη φιλοσοφία. Άλλωστε και όλο το blog μου, θίγει αυτά που στην ανάρτησή σου έθιξες! Το ξέρω επίσης ότι το επισκέφτηκες! Όλα τα θέματα είναι επίκαιρα σήμερα, αν και πιστεύω, το ίδιο θα είναι και μετά από δέκα ή εκατό χρόνια! Βλέπεις είναι χρόνιο το πρόβλημα… Σαν όνομα πήρα το «Άθεος» για να απομυθοποιήσω τις συκοφαντίες των χριστιανών για την Αθεΐα. Πρέπει να μη ντρεπόμαστε να το λέμε. Μάλλον πρέπει να το έχουμε καμάρι, αφίνοντας τη ντροπή γι αυτούς που τόσο τους δυσφημεί η ιστορία. Άσχετα αν αυτοί δεν την μαθαίνουν! Γι’ αυτό παράλληλα ονόμασα και τη σελίδα «Η Αθεΐα είναι Αρετή» για να δείξω ότι η Αθεΐα δεν είναι αυτό που διαλαλούν οι συκοφάντες μας αλλά ακριβώς το αντίθετο. Και εμείς τα ίδια λέμε γι αυτούς, μόνο που εμείς χρησιμοποιούμε και παραδείγματα…. Σαν αυτό που στις μέρες μας, σαν είδηση και σκάνδαλο, έχει ξεσπάσει! Όμως η ηθική τους ξεμπροστιάζεται εδώ και αιώνες και δεν άνοιξε ούτε ρουθούνι! Δεν είναι περίεργο… λες και τους φυλάει ο θεός της αδικίας!